Можно, наверное, создать темы о ротации кадров, о начислении окладов и премий и их изменений и там раскрыть эти темы в примерах "на кошках". Там же дать ссылки на работы Зураева, где это можно почитать.

Приветствую на нашем форуме уважаемых Нат'a и vir'a.

Если говорить политэкономическим языком, - сделать всё возможное, чтобы было невозможным превращение отношений на нашем форуме в государственные.

Уважаемый Нат !

Это и будет первой тренировкой на "кошечках". Не скрываю, - это сложная задача, и я именно о ней думал, назначая себе права модератора.

На мой взгляд здесь затронута очень важная проблема.

В некоторых левых кругах считается, что производственные отношения можно моделировать лишь на рынке (Марик Исимгалиевич Рахимбердиев), поскольку по их мнению, вопреки марксизму, производственные отношения возникают только при обмене продуктами труда, в других левых кругах считается, что производственные отношения можно выстраивать только в процессе непосредственно материального производства. И только очень небольшая часть левых, можно сказать, единицы, допускают производственные отношения везде, где существует совместная деятельность людей - при производстве материальных и духовных благ.

Настоящий форум является местом совместной деятельности людей. Следовательно, на нём люди, помимо своей воли, вступают в определённые производственные отношения.

Указанная, уважаемым Хало В., задача не допустить на этом форуме государственных отношений, представляет собой задачу непосредственного строительства социалистических (коммунистических) отношений.

До сих пор на всех форумах, как правило, существует жёсткое одностороннее (государственное) регулирование отношений. Модератор - бог, остальные - лишены всех прав по управлению форумом.

Реальное преодоление, - если это удастся, - буржуазных (государственных) отношений на данном форуме, на мой взгляд, будет более весомым вкладом в дело освобождения трудящихся от эксплуатации, чем тысячестраничные дискуссии, которые не ставят перед собой задачи реального построения социалистических отношений сегодня и сейчас, но откладывают её решение по причине непонимания Маркса, который анализируя буржуазное общество, пришёл к выводу, что в нём производственные отношения не зависят от воли и сознания людей.

Отредактировано пользователем 5 февраля 2013 г. 16:52:02(UTC)  | Причина: Не указана

По поводу "увода-ухода" старого лидера появились кое-какие новые идеи. Но о них - немного позже.

Сейчас - по поводу заявленной темы "Экономическое содержание социализма".

Из классиков известно, что построить социализм, - это значит построить новые (социалистические) производственные отношения.
В то же время, классики, устами Маркса в Введении "К критике политической экономии" утверждают, что базисные производственные отношения не зависят от воли и сознания людей.

И современное пролетарское движение стоит в растерянности: Как можно изменить производственные отношения на социалистические, если от нашей воли и сознания они не зависят?

Среди таких пролетариев находятся столь воинственные, что любую попытку сознательно начинать строить социалистические отношения, объявляют антимарксизмом, бичуют их авторов, и не устают цитировать две строчки из "К критике политической экономии".

Но нельзя сводить всего Маркса к двум строчкам.
В этих двух строчках у Маркса есть две истины, которые не замечаются теми, кто не желает приступать к строительству коммунистических отношений.

Первая истина (открытая Марксом): Совокупность производственных отношений не зависит от воли и сознания людей в обществе, которое ещё не познало законов его развития, и поэтому оно ещё не в состоянии выстраивать необходимые для данного уровня развития производительных сил производственные отношения. У такого общества нет необходимых знаний для решения данной задачи.
С этой точки зрения (эта точка зрения принадлежит Марксу) Маркс прав.

Вторая истина (открытая Зураевым): В совокупности производственных отношений есть отношение по поводу производства потребительной стоимости. Это отношение (F1>0) НЕ ЗАВИСИТ от воли и сознания людей и всегда положительное.
И с этой точки зрения (эта точка зрения принадлежит Зураеву) Маркс тоже прав.

Чтобы правильно понять Маркса, надо, во-первых, признавать его не по частям (эту часть признаю, а эту - нет), а в целом, во-вторых, чтобы познать Маркса в целом, надо познавать его диалектически.

Что значит последнее?

Теория Маркса отражает реальное общество, которое, поскольку оно реальное, не может не развиваться диалектически. А это значит (приведу только один из законов развития), что причина (например, товар) порождает противоположные явления. И на том основании, что в основе противоположных явлений лежит одна сущность, нельзя утверждать, что автор теории, их описывающих, ошибается: например, говорит, что производственные отношения не зависят от воли и сознания, и говорит, что производственные отношения надо сознательно построить ("изменить мир", - К.Маркс, 11-й тезис о Фейербахе), т.е. они зависят от воли и сознания.

Товар, как отношение, производит эксплуатацию (от простейшей формы - "рабство" до наиболее развитой формы - "наёмное рабство"), и товар же производит пролетариат, а вместе с ним - коммунистическую идеологию, в основе которой лежит идея отрицания товара, и следовательно, совокупности товарных отношений, эксплуатации.

Итак, коммунистическая идеология возникает как сознательное, активное отрицание существующей буржуазной реальности. Но она не может на этом остановится. Она должна быть дополнена утверждающей компонентой, показывающей, что такое новое общество, следовательно, что собой представляет совокупность коммунистических отношений, что есть "экономическое содержание социализма".

Более конкретно об этом - в следующем сообщении.

Отредактировано пользователем 10 февраля 2013 г. 10:19:39(UTC)  | Причина: Не указана

В советское время было модно отвечать на подобные вопросы так: экономическое содержание социализма - это есть совокупность социалистических производственных отношений.

Т.Г.Зураев подобную логику называл "прилагательной". К словам "производственное отношение" прилагают прилагательное "социалистический" или "коммунистический" - и этим разрешают все проблемы.

Уже в постперестроечное время встречался мне один "р-р-революционер", который клеймил позором советскую идеологию, её отход от марксизма, бил себя в грудь, утверждая, что он-де познал логику Маркса и знает, как строить социализм. Но на мой простой вопрос: что такое социалистические производственные отношения?, - отвечал с помощью всё той же "прилагательной" логики: "социалистические производственные отношения это такие производственные отношения, которые складываются на социалистических предприятиях, находящихся в социалистической общественной собственности".
А что такое социалистические предприятия, находящиеся в социалистической общественной собственности?, - спрашивал я его. Он, совершенно не смущаясь, отвечал: "Предприятия, на которых построены социалистические производственные отношения".

И этот человек организовывал марксистские "чтения", поучал других, как надо понимать Маркса, ... и до сих пор поучает ("если жив ещё пока"), и у него есть ревностные последователи.

Так вот, - такой ответ не проходит.
Надо расшифровать содержание понятия "социалистические производственные отношения" без использования "прилагательной" логики.

Если я начну расшифровывать, ни словом, ни полсловом не упомянув Маркса, - меня не поймут, - потому что очень многие марксисты уверены в том, что Маркс дал определение понятия "социалистические производственные отношения".

У Маркса, действительно, очень много высказываний относительно "коммунистических производственных отношений". Я их не буду приводить, поскольку пришлось бы переписать всего Маркса. Но все эти высказывания по своей сути являются ни чем иным, как описанием тех или иных свойств этих самых отношений, - но не их определением.
Определением "социалистических производственных отношений" можно назвать такое их описание, в котором будут содержаться все без исключения их свойства, - и те, которые успели перечислить классики, и те, которые откроются, когда социализм (социалистические производственные отношения) станет реальностью.

В определении "капиталистических производственных отношений", - классики (Маркс) продвинулись дальше. Все буржуазные отношения, - от простейших до самых развитых, - содержатся в зародышевой форме в товаре, следовательно, - в товарных отношениях: "... товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества" (К.Маркс, Предисловие к первому тому "Капитала", т.23, с.6).
И это определение можно было бы назвать определением буржуазных производственных отношений, если бы Маркс определил, что такое товар, как отношение. Но он этого не успел сделать. Он дал описание некоторых товарных отношений, но не определил их совокупность.

Итак, чтобы понять "экономическое содержание социализма", необходимо понять, что такое совокупность производственных отношений вообще, - и не важно, на какой совокупности отношений мы это определим: на буржуазной или социалистической, - важно это определить.

Как это сделать?
Мы знаем, что совокупность буржуазных производственных отношений дана в образе "товара, товарных отношений".

Из марксизма мы знаем, что такое товар.
Но из марксизма мы не знаем, что такое товар, как отношения между людьми (в полном объёме).

Отсюда ясно, что первая задача, которую необходимо решить для понимания содержания "социалистических производственных отношений" - это определить товар, как отношение между людьми.

Сделать это надо ещё и по той причине, чтобы при построении новых социалистических отношений не принять какую-нибудь из форм товара за "социалистические отношения".

Об этом в следующих сообщениях.

Отредактировано пользователем 23 февраля 2013 г. 21:21:37(UTC)  | Причина: Не указана

Итак, что представляет собой анти-товарная (социалистическая) совокупность отношений?

Перед началом изложения этой темы сообщу, что данная задача в полном объёме решена в работе Т.Г.Зураева «Элементарная экономическая клеточка социализма» (http://yadi.sk/d/7OYd9sd91kaVo).

А теперь отвечаю на вопрос темы.

1. Анти-товарная (социалистическая) совокупность отношений представляет собой в первую очередь именно совокупность отношений, — т.е, такую совокупность, которая самодостаточная — это значит, что она не требует ничего дополнительного для своего существования, кроме самой себя, следовательно, она воспроизводит сама себя. Можно сказать наоборот: если она воспроизводит сама себя, значит она самодостаточная и не требует ничего дополнительного для своего существования (а она, действительно, воспроизводит сама себя).

Какая совокупность отношений в состоянии воспроизводить сама себя?
Из предыдущего сообщения нам известно (а это сообщение основано на работах Т.Г.Зураева), что совокупность отношений представляют собой три отношения. Это отношения между людьми по поводу:

1) потребительной стоимости или блага;
2) затрат труда на производство потребительной стоимости или блага;
3) распределения потребительных стоимостей или благ.

В буржуазном обществе эти три отношения представляют собой совокупность товарных отношений, и тогда это отношения между людьми по поводу (см. предыдущий пост):

1) потребительной стоимости;
2) стоимости (затрат абстрактного труда на производство потребительной стоимости);
3) обмена потребительными стоимостями или благами.

Для более компактного изложения первое отношение назовём F1, второе, соответственно, F2 и третье — F3.

Тогда из предыдущего сообщения переписываем товарную совокупность производственных отношений в новых обозначениях:

F1 > 0 — положительные отношения;
F2 = 0 — отношения безразличия;
F3 < 0 — антагонистические отношения.

2. И что теперь с ней делать? Как нам открыть социалистическую совокупность отношений?
Без Маркса — никуда.

Вспоминаем Маркса:
1) Буржуазное общество есть последнее антагонистическое общество. Отлично. Значит в социалистической совокупности отношений не должно быть отношений антагонизма.
2) Буржуазное общество есть общество «всеобщего безразличия и всеобщей зависимости».

«Всеобщая зависимость» существует в силу общественного характера труда. Общественный характер труда есть признак человеческого общества вообще, любой формации, следовательно, он неизбежно остаётся и при коммунизме (социализме).

А какова судьба производственных отношений «всеобщего безразличия» при коммунизме (социализме)?
Если подойти к вопросу со стороны формальной логики, то в силу того, что при коммунизме сохраняются отношения всеобщей зависимости, делается единственно разумный вывод о том, что «отношения безразличия» должны быть преодолены, их при коммунизме быть не должно, — иначе мы получаем тот же результат — "отношения всеобщей зависимости и всеобщего безразличия" — буржуазное общество.

Если подойти к вопросу со стороны диалектической логики, и попытаться понять, откуда в буржуазном обществе возникают антагонистические отношения, то мы придём к выводу, что они обязаны своим происхождением именно «отношениям безразличия». Почему? Потому что отношения по поводу конкретных затрат труда (F2 = 0) делают безразличным отношения людей друг к другу.

Никого не интересуют конкретные затраты труда производителя, т. е. все безразличны к этим затратам, поскольку,

во-первых, всех интересуют затраты именно абстрактного труда — отсюда вытекает всеобщее безразличие каждого потребителя (человека) к затратам каждого производителя (тоже человека). Между всеми конкретными людьми по поводу конкретных затрат труда господствуют отношения безразличия,

во-вторых, всю выгоду или проигрыш от величины конкретных затрат труда по производству какого-либо блага, имеет только данный производитель, не смотря на то, что он мог использовать для достижения цели труд других, и может быть именно благодаря труду других он получил свой "выигрыш" или "проигрыш" - отношения частной собственности. Поэтому у всех остальных от этого "выигрыша" или "проигрыша" не улучшиться их экономическое состояние, т.е. экономическое состояние каждого безразлично к конкретным затратам труда производителя.

Таким образом мы с уверенностью приходим к выводу, что в социалистической (коммунистической) совокупности отношений не должны присутствовать «отношения безразличия».

3. Всё! Задача решена. Поскольку отношений безразличия и антагонистических отношений в совокупности коммунистических (социалистических) отношений быть не должно, но в этой совокупность обязаны присутствовать F1, F2 и F3, то при коммунизме (социализме) мы получаем единственно возможную совокупность отношений:

F1 > 0 ;
F2 > 0 ;
F3 > 0 .

Третьего не дано.

Эта совокупность производственных отношений между людьми и будет представлять собой анти-товарную (коммунистическую, социалистическую) совокупность отношений. При такой совокупности производственных отношений воспроизводство эксплуатации, товарно-денежных отношений, государства становится невозможным.

4. И что теперь? Что нам с ней делать?
А делать надо вот что.
Надо вычислить, какое производственное поведение людей приводит их к коммунистической совокупности отношений.
При этом напомню, что отношения между людьми есть функция их производственного поведения. От того, что люди делают, зависят их отношения. Даже божественные отношения любви можно разрушить определённым поведением, собственно, как и создать их, правда, не всегда, поскольку они божественные (не в полной мере зависят от поведения людей).

Но поскольку у нас речь идёт о производственных отношениях, то их построение надо рассматривать через призму производственного поведения людей.

Итак, перед нами встаёт очередная задача (повторяю вывод): какое производственное поведение людей приводит их к коммунистической совокупности отношений?

С моей точки зрения данный вопрос исследован Т.Г.Зураевом очень сжато. Это можно объяснить тем, что то, что для Т.Зураева было очевидным, он не излагал подробно, не приводил доказательств, - а чего их приводить, если это очевидно?!

Но то, что очевидно Т.Зураеву, по крайней мере, не очевидно мне. Вот и пришлось делать «вычисления» относительно производственного поведения людей, которое ведёт к коммунистическим отношениям.

Об этом в следующих сообщениях.

Отредактировано пользователем 14 марта 2013 г. 16:20:35(UTC)  | Причина: Не указана

Первое вычисление, которое пришлось выполнить, относилось к утверждению Зураева, сделанному им в «Клеточке»:где:
(6') – регулятор социалистического производства,
(3') ... (5') – соответственно F1 > 0 (3'), F2 > 0 (4'), F3 > 0 (5') .

Что означают слова: «выражает совокупность отношений»? Это означает, что производственное поведение людей, выраженное в регуляторе производства (6'), соответствует каждому из неравенств (3') ... (5'), иными словами, регулятор (6') есть решение анти-товарной (социалистической, коммунистической) системы отношений (3') ... (5').
Чтобы в этом убедиться (Т.Зураев пишет: «нетрудно убедиться», — и дальше не распространяется), достаточно подставить решение системы (6') в каждое из неравенств (3') ... (5'). Подстановка покажет, что все неравенства выполняются. Следовательно, регулятор производства (6') есть решение анти-товарной системы отношений.

Относительно товарной системы отношений можно сказать то же самое, что и относительно анти-товарной системы отношений: товарный регулятор производства есть решение товарной системы отношений. Доказательство аналогично предыдущему.

Сами доказательства я здесь, пока, приводить не намерен, поскольку, во-первых, в этих доказательствах много математических выражений, которые в формате форумов приводить не удобно, во-вторых, для тех, кто знаком с началами высшей математики, нетрудно будет самим воспроизвести эти доказательства после того, что они уже прочитали в этом сообщении, в-третьих, для тех, кто с высшей математикой не очень дружит, мои доказательства будут столь же неубедительными, как и их отсутствие.
Если же кто-то, всё-таки, изъявит желание познакомиться с моими доказательствами, я выложу соответствующие места из своих записей отдельным файлом.

Таким образом, доказав, что распределительный закон социализма (6') выражает совокупность анти-товарной системы неравенств (3') ... (5'), мы приходим к убеждению, что организовав в обществе распределение в соответствие с (6'), мы избавляем общество от антагонистических отношений, следовательно, избавляем общество от товарных отношений, следовательно, избавляем общество от эксплуатации человека человеком, — т.е. решаем основную задачу социализма.

Следующая задача: что представляет собой распределение в соответствие с (6') ? Как его организовать?

Поскольку дифференциальные уравнения есть лишь один из формальных способов описания реальной действительности, которую можно описывать не только диф.урами, то нет принципиальных (неразрешимых) трудностей описать теорию отношений Зураева, не прибегая к помощи высшей математики.

И подобные наброски у меня уже есть.

Небольшой пример подобного описания.

Когда мы выводим дифуры из описания действительности, то мы эту действительность сначала описываем самым обычным языком. И потом это описание сводим к математическим выражениям.
А дальше уже оперируем законами математики.

Для описания теории отношений Зураева обычным языком достаточно не переходить к дифурам, а продолжать рассуждения вербально (словесно, а не формально с помощью формул).

Законченного словесного (не формального с помощью формул) изложения теории отношений Зураева у меня нет. Думаю, эту работу надо провести и результаты представить здесь, чтобы найти слабые стороны изложения или даже ошибки.

Это и будет тем шагом, с помощью которого можно привлечь к теории Зураева гуманитариев.

Отредактировано пользователем 25 ноября 2014 г. 23:37:50(UTC)  | Причина: Не указана

Уважаемый Серж!

Тот факт, что товар есть экономическая клеточка буржуазного общества, был открыт К.Марксом. Мне об этом открытии Маркса поведал Т.Зураев (К.М. и Ф.Э. СС, 2-е изд. страница 6).
Товар представляет собой определённые отношения, которые воспроизводятся участниками общественного производства (далее - УОП). Движущая сила, побуждающая УОП к общественному труду, представляет собой интерес этого самого УОП, связанный с воспроизводством собственной жизни. Общественный труд невозможен без общественных отношений (во время труда - это производственные или экономические отношения). Они обусловлены интересом каждого УОП обеспечить лично себя и своих близких средствами существования. Лично себя, - не заботясь о том, как удовлетворит аналогичный свой интерес другой УОП. Эта изолированность интересов во время производства порождает товарную форму продукта труда. И пока это изолированность будет господствовать, до тех пор продукт труда будет принимать товарную форму, до тех пор неизбежна эксплуатация. Молодые люди, которые вновь вступают в общественное производство, копируют поведение старших товарищей с целью продолжать производство. А это поведение ведёт к товарной форме продукта труда. Таким образом производтсвенные отношения воспроизводят сами себя. Заметив этот факт, Маркс назвал товарную форму продукта труда экономической клеточкой буржуазного общества.
Вот откуда "я решил, что "товарно-денежные отношения"- экономическая клеточка буржуазного общества".

Мне непонятно, откуда Вы взяли информацию, что экономическая клеточка социализма РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ.
Она открыта теоретически, как возможные отношения в процессе производства. Но реально она ещё ни в одном процессе производства не воспроизводится. Реально она не существует и не может существовать до тех пор, пока люди сознательно её не построят и не начнут воспроизводить.

Отредактировано пользователем 2 февраля 2020 г. 17:54:38(UTC)  | Причина: Не указана