Добро пожаловать, Гость! Чтобы использовать все возможности Вход или Регистрация.

Уведомление

Icon
Error

3 Страницы<123>
Хало В. Offline
#21 Оставлено : 26 октября 2021 г. 21:13:41(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

"Да" или "нет! сказать не сложно. Сложней аргументировать с помощью ссылок на классиков и на тех, на кого тоже ссылаются левые, но кто исказил классиков.
У Маркса понятие "собственность" тождественно понятию "отношения собственности".
Маркс так и пишет: "что такое собственность"? и отвечает, "это юридическое выражение совокупности производственных отношений". Т.е., собственность выступает, как итог, но не как основание или, как некоторые говорят, главное производственное отношение.
Далее употребляемое мною слово "собственность" тождественно выражению "отношения собственности".
Во-первых, собственность по Марксу никогда не была производственным отношением, а всегда только их юридическим выражением. Нигде до сих пор я не встречал, чтобы Маркс назвал отношения собственности производственным отношением. Поскольку отношения собственности есть юридическое выражение производственных отношений, то отношения собственности принадлежат к надстроечным, а не к базисным (производственным) отношениям.
Во-вторых, почему, всё-таки, так распространено мнение о том, что отношения собственности есть не только производственные отношения, но главное производственное отношение, которое лежит в основе производственных отношений.
Потому, во-первых, что так кажется с первого поверхностного взгляда, который не проник в сущность отношений собственности.
Потому, во-вторых, что таковыми их назвал И.Сталин. А разве можно было советским учёным выступать против тезисов Сталина, не будучи тут же причисленным к "врагам народа" с соответствующими орвыводами?
Кто выступил, в частности организатор и первыи директор института Маркса и Энгельса Д.В.Рязанов, немедленно были расстреляны.
Если в Предисловии "К критике политической экономии" Маркс одним росчерком пера определил место отношений собственности, как юридическое выражение производственных отношений, то в "Капитале" он достаточно подробно аргументировал это положение:
Цитата:
"Товары не могут сами отправляться на рынок и обмениваться. Следовательно, мы должны обратиться к их хранителям, к товаровладельцам. Товары суть вещи и потому беззащитны перед лицом человека. Если они не идут по своей охоте, он может употребить силу, т. е. взять их . Чтобы данные вещи могли относиться друг к другу как товары, товаровладельцы должны относиться друг к другу как лица, воля которых распоряжается этими вещами: таким образом, один товаровладелец лишь по воле другого, следовательно каждый из них лишь при посредстве одного общего им обоим волевого акта, может присвоить себе чужой товар, отчуждая свой собственный. Следовательно, они должны признавать друг в друге частных собственников. Это юридическое отношение, формой которого является договор, – все равно закреплен ли он законом или нет, — есть волевое отношение, в котором отражается экономическое отношение. Содержание этого юридического, или волевого, отношения дано самим экономическим отношением" (т.23, с.94, Первый том "Капитала").
Вывод.
vir не лукавит и ничего не искажает. Он пользуется терминологией, введённой в политэкономию К.Марксом. Что для Маркса, что для vir'a собственность есть отношения собственности.
Что касается Вашего утверждения:
Цитата:
Собственность (точно так же, как и стоимость) - это единственное в своем роде ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ отношение,
то это ошибка. Собственность (отношения собственности) есть не исходное, не главное и не единственное в своём роде производственное отношение, а их итог, выраженный юридически, причём, не важно, как пишет Маркс, закреплено ли данное отношение собственности (договор между лицами) законом или нет.

Отредактировано пользователем 26 октября 2021 г. 21:50:37(UTC)  | Причина: Не указана

Владимир Першин Offline
#22 Оставлено : 6 ноября 2021 г. 23:29:03(UTC)
Статус:

Сообщений: 16
Российская Федерация:
Откуда: Москва

По поводу отношений собственности.
Маркс в 4-м подразделе первой главы первого тома "Капитала", посвященном "товарному фетишизму", ясно показывает, что общество, базисом которого является товарное производство, как бы перевернуто с ног на голову: вещи вступают в общественные отношения, а люди в вещные. Последние и есть имущественные отношения, или отношения собственности - юридическим выражением производственных отношений, поскольку имущественные отношения - это область правовых (волевых) отношений.

По поводу собственности, как единственного в своем роде производственного отношения.
Подобно тому, как субстанцией стоимости является прошлый, т.е. затраченный на производство товара человеческий труд, точно так же субстанцией собственности является будущая жизнь человека, овеществленная в средствах ее производства - как существующих от природы, так и созданных трудом человека. Вот лишь небольшая часть анализа, приведшая меня к такому выводу.

Люди живут в двух системах мироздания: в природе и в обществе. Отсюда каждый человек – существо двойственное: природное и общественное. С одной стороны, он – часть природы, с другой – часть общества. Как часть природы, то есть как живой организм, человек состоит из множества элементарных живых клеток. Наоборот, в обществе человек сам является элементарной клеткой, но только общественной, обладающей целым рядом общественных свойств. Он живет и трудится, мыслит и знает, верит и любит, чувствует и надеется, планирует и мечтает и т.д. Совокупность всех этих свойств образует социальную структуру человеческой личности, которая является микроскопической моделью структуры общества как совокупности всех общественных отношений. Как часть природы человек является предметом естественной науки, как часть общества – науки общественной.
Налицо единство и противоположность человека как природного и социального существа, т.е. его диалектика, представленная двумя полюсами противоречия, в котором природный полюс – это материальное содержание, а общественный полюс – социальная форма. Рассуждая так, мы все еще находимся в мире наиболее общих представлений о человеке, в мире исторического материализма, что совершенно недостаточно для понимания реального человека. Поэтому, как учит Маркс, из этого мира мыслей, надо спуститься в действительный мир и найти там конкретную двойственность человека, а значит и реальную диалектику его существования – диалектику его общественного бытия. Таковым бытием является общественное производство жизни человека, а это уже предмет политической экономии.
Поскольку сам человек – личность двойственная, то двойственный характер имеют и все его общественные свойства. Из всех этих свойств фундаментальными являются его экономические свойства – жизнь и труд. Следовательно, теоретически политэкономия в широком смысле должна начинать свой анализ с живой трудящейся личности. Первый практический смысл этого анализа заключается в понимании каждым трудящимся своей собственной экономической структуры. Без этого, между прочим, коммунизм невозможен так же, как капитализм без понимания каждым капиталистом структуры своего капитала.
Что такое жизнь человека, как материальный процесс? Это движущаяся жизненная сила, которая охватывает весь организм человека и которой он одарен природой так же, как и все живое на Земле. Жизненная сила постоянно расходуются и в то же время воспроизводятся в различных формах – сна, приема пищи, активного отдыха, производительного труда и т.д. – короче в формах, известных всем из обычного распорядка суточной жизни человека.
Присущие каждому человеку два материальных процесса – процесс производства жизни и процесс труда, разворачиваясь в общественном масштабе, делят общественное производство жизни людей на два больших раздела. В первом разделе производятся различного рода средства производства жизни людей, во втором – сами люди. В свою очередь, каждый из разделов делится на два больших подразделения. В первом подразделении первого раздела производятся средства производства (здания и сооружения, машины и оборудование, и т.д.). Во втором – предметы потребления (пища, одежда, жилые дома, бытовая техника и т.д.). Анализ зависимостей между этими двумя подразделениями в капиталистическом обществе практически полностью сделан Марксом. В первом подразделении второго раздела люди производятся как биологические существа (рождаются, питаются, лечатся и т.д.). Во втором – как существа социальные, то сеть воспитываются как человеческие личности в широком социальном смысле (учатся, приобщаются к науке, культуре, искусству, всякого рода творчеству и т.д.) Анализ зависимостей между двумя большими разделами, а также между двумя подразделениями второго раздела еще предстоит сделать. Как, впрочем, и весь политэкономический анализ второго раздела. Тут, как говорится, почти что «поле не паханое». Вот это будет настоящим развитием марксистской политической экономии, отражающей всю логику общественно-экономической истории.
В общественном производстве своей жизни, пишет Маркс, люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие производственные отношения. Следовательно, люди вступают в эти отношения в обоих разделах общественного производства. Но если в первом разделе основным и исходным производственным отношением является человеческий труд, то легко догадаться, что таким отношением во втором разделе является человеческая жизнь. Её анализ показывает, что каждый рабочий день человек превращает часть своей жизни в труд. Происходит раздвоение единого целого – внутренне присущей каждому организму человека физиологической жизни, на две взаимно дополняющие, взаимно проникающие и взаимно исключающие друг друга внешние общественные формы – на труд и свободную от труда жизнь, на рабочее и свободное от работы жизненное время. Поскольку жизненная сила человека расходуется в форме производительного труда, постольку последняя превращается в рабочую (трудовую) силу и расходуется как таковая (рабочая) сила. И наоборот, поскольку труд человека становится общественной формой то и жизнь человека становится также общественной формой. Определяющим полюсом в этой диалектической паре является труд. Благодаря труду люди превратили первобытное стадо биологических существ (приматов) в человеческое общество и каждого примата в человека, как часть этого общества, т.е. в социальное существо. Поскольку труд является целесообразной деятельностью человека, то вслед за ним целесообразным становится и производство непосредственной жизни человека. Поскольку труд человека имеет двойственный характер – конкретный и абстрактно человеческий, то вслед за ним такой же двойственный характер (конкретный и абстрактный) приобретает жизнь человека. Как таковые жизнь и труд являются исходными и основными производственными отношениями всякого человеческого общества. В обществах с частным способом производства средств производства жизни и самой жизни все его вещные факторы и сам человек становятся своеобразным зеркалом, в котором диалектическая пара – жизнь и труд человека, отражаются в двух исторически превращенных формах производственных отношений: 1) воплощенный в продуктах труда прошлый человеческий труд – в форме стоимости, а сам продукт – в форме товара; 2) воплощенная в средствах производства жизни будущая человеческая жизнь – в форме собственности, а сам человек – в форме гражданина.

По поводу итога.
Итогом всех капиталистических производственных отношений является капиталистический способ производства, а итогом капиталистических отношений собственности является капиталистическая (или буржуазная) частная собственность. Последняя и есть юридическое выражение капиталистического способа производства. Соответственно, капиталистические отношения собственности являются юридическим выражением капиталистических производственных отношений.

Отредактировано пользователем 7 ноября 2021 г. 16:27:14(UTC)  | Причина: Исправление опечатки

Хало В. Offline
#23 Оставлено : 8 ноября 2021 г. 22:51:41(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Автор: Владимир Першин Перейти к цитате
По поводу отношений собственности.
Маркс в 4-м подразделе первой главы первого тома "Капитала", посвященном "товарному фетишизму", ясно показывает, что общество, базисом которого является товарное производство, как бы перевернуто с ног на голову: вещи вступают в общественные отношения, а люди в вещные. Последние и есть имущественные отношения, или отношения собственности
Извините, но это логическая абракадабра.
Общественные отношения - не кажущиеся, а действительные. А то, что кажется - это не общественные отношения, а отражение общественных отношений в головах людей. Политэкономия изучает не то, что кажется людям, а их действительные отношения. При этом наука объясняет, почему действительные отношения людям представляются в превратном виде. Но этот превратный вид отношений не есть какое-либо отношение.
У Вас же получается, что отношения собственности есть то, что как бы перевёрнуто с ног на голову (в реальном мире или в головах людей - Вы не уточняете).
И что мы имеем?
То, что кажется людям, то, что перевёрнуто с ног на голову - вещные отношения людей, - есть отношения собственности. Т,е., реально отношений собственности нет, но людям кажется, что они есть, - вот основной тезис Вашего "открытия".
В Вашем сообщении есть и другие ляпы. Но о них позже.

Отредактировано пользователем 8 ноября 2021 г. 23:02:00(UTC)  | Причина: Не указана

Владимир Першин Offline
#24 Оставлено : 9 ноября 2021 г. 1:23:07(UTC)
Статус:

Сообщений: 16
Российская Федерация:
Откуда: Москва

Цитата:
«Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей» ("Капитал", т. 1, с. 82-83).
Известное высказывание Маркса, которое не такое простое, как кажется на первый взгляд. Логическая конструкция его противоречивая.
Как разрешить это противоречие, какой смысл должны нести слова, чтобы снять противоречие?
Разрешаться оно может так. Берутся высказывания Маркса на эту же тему в каком-нибудь другом контексте. По ним уточняется смысл того, что должно быть в этом высказывании. Далее этому высказыванию придаётся уже известный смысл, и после этого противоречие высказывания снимается.
В чём состоит противоречие? В том, что, с одной стороны, Маркс пишет, что товаропроизводителям «кажется». Раз «кажется», значит это призрак, возникший в голове, но не в действительности. Но после «кажется» Маркс пишет: «кажется именно тем, что они представляют собой на самом деле...». И здесь вопрос: Товаропроизводителям кажется? или им не кажется, а они видят действительные отношения?
Сначала спросим: что же кажется товаропроизводителям? Им кажется, что общественные отношения их частных работ есть не непосредственно общественные отношения самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей». Это им кажется. И тут вопросов не возникает. Всё логично.
И вот об этом, что кажется товаропроизводителям, Маркс пишет: «это именно то, что они представляют собой на самом деле». Всё, противоречие состоялось.
Давайте его разрешать.
Самое простое – это взять оригинал и сделать профессиональный перевод, который бы не содержал этого противоречия, поскольку голова Маркса не могла допустить такое противоречие. Не владея немецким, я по этому пути пойти не могу.
Второй путь – придать словам «именно то, что они представляют собой на самом деле»такой смысл, который бы снимал противоречие.
Один из таких смыслов мог быть следующий: «то, что видят производители на самом деле (или, что представляется производителям на самом деле). А они, действительно, не видят общественных отношений лиц в их труде, а реально, в действительности видят отношения между вещами, и поэтому навязывают этим вещам общественные отношения. Выдают одно (общественные отношения лиц) за другое (общественные отношения вещей и вещные отношения людей). Т.е., между вещами нет общественных отношений, а между людьми нет вещных отношений, но производители навязывают их вещам и людям, – и тому, чего нет на самом деле, они «дарят» жизнь.
Теперь возьмём другое место из той же главы и на ту же тему (страницей раньше).
Цитата:
«… таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы; поэтому и общественное отношение производителей к совокупному труду представляется им находящимся вне их общественным отношением вещей. Благодаря этому quid pro quo [появлению одного вместо другого] продукты труда становятся товарами, вещами чувственно-сверхчувственными, или общественными (там же, с.82).
Тут уже вопросов не возникает. Здесь однозначно сказано, что зеркало отражает не то, что есть в действительности, не общественный характер их собственного труда, а нечто другое, а именно, как вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей и т. д. Таким образом действительно общественные отношения возникают между людьми, но люди этого не видят, им кажется, что в общественные отношения вступают вещи. Дальше Маркс доказывает, что вещи не могут вступать в общественные отношения, т. е. общественных отношений вещей нет в природе.
Вот эти его слова:
Цитата:
«… товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это — лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами».
Это высказывание абсолютно прозрачно, не вызывает никаких вопрос относительно того, что общественных отношений вещей в действительности нет и быть не может, что это фантазия в головах людей, которые ещё не познали суть явления «стоимость».
И далее, на той же 82 странице Маркс сравнивает эти фантазии людей с фантазиями религиозного толка:
Цитата:
»Чтобы найти аналогию этому, нам пришлось бы забраться в туманные области религиозного мира. Здесь продукты человеческого мозга представляются самостоятельными существами, одаренными собственной жизнью, стоящими в определенных отношениях с людьми и друг с другом. То же самое происходит в мире товаров с продуктами человеческих рук.
Полагаю, что этих сведений достаточно, чтобы прийти к правильному пониманию того, что Маркс подразумевает под «общественными отношениями вещей».
Итог.
Противоречие марксовского высказывания снято, после чего данное высказывание принимает следующее содержание: «непосредственно общественные отношения самих лиц в их труде в фантазиях производителей представляются напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей».
А Вы приняли рассмотренную в начале этого сообщения цитату Маркса за чистую монету, не уловив в ней логического противоречия и не попытавшись его разрешить. В результате делаете абсолютно ложный вывод о действительно существующих общественных отношениях вещей, и вещных отношениях людей, которые, по Вашему есть отношения собственности – одна фантазия порождает другую.
Можно ли на основе этих фантазий найти путь к социалистическим (коммунистическим) производственным отношениям?
Ответ очевиден.

Отредактировано пользователем 10 ноября 2021 г. 22:57:45(UTC)  | Причина: Не указана

Хало В. Offline
#25 Оставлено : 9 ноября 2021 г. 22:46:40(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Владимир Першин приводит высказывание К.Маркса
Цитата:
«Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей» ("Капитал", т. 1, с. 82-83).
Известное высказывание Маркса, которое не такое простое, как кажется на первый взгляд. Логическая конструкция его противоречивая.
Как разрешить это противоречие, какой смысл должны нести слова, чтобы снять противоречие?
Разрешаться оно может так. Берутся высказывания Маркса на эту же тему в каком-нибудь другом месте. По ним уточняется смысл того, что должно быть в этом высказывании. Далее этому высказыванию придаётся уже известный смысл, и после этого противоречие высказывания снимается.
В чём состоит противоречие? В том, что, с одной стороны, Маркс пишет, что товаропроизводителям «кажется». Раз «кажется», значит это призрак, возникший в голове, но не в действительности. Но после «кажется» Маркс пишет: «кажется именно тем, что они представляют собой на самом деле...». И здесь вопрос: Товаропроизводителям кажется? или им не кажется, а они видят действительные отношения?
Сначала спросим: что же кажется товаропроизводителям? Им кажется, что общественные отношения их частных работ есть не непосредственно общественные отношения самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей». Это им кажется. И тут вопросов не возникает. Всё логично.
И вот об этом, что кажется товаропроизводителям, Маркс пишет: «это именно то, что они представляют собой на самом деле». Всё, противоречие состоялось.
Давайте его разрешать.
Самое простое – это взять оригинал и сделать профессиональный перевод, который бы не содержал этого противоречия, поскольку голова Маркса не могла допустить такое противоречие. Не владея немецким, я по этому пути пойти не могу.
Второй путь – придать словам «именно то, что они представляют собой на самом деле»такой смысл, который бы снимал противоречие.
Один из таких смыслов мог быть следующий: «то, что видят производители на самом деле (или, что представляется производителям на самом деле). А они, действительно, не видят общественных отношений лиц в их труде, а реально, в действительности видят отношения между вещами, и поэтому навязывают этим вещам общественные отношения. Выдают одно (общественные отношения лиц) за другое (общественные отношения вещей и вещные отношения людей). Т.е., между вещами нет общественных отношений, а между людьми нет вещных отношений, но производители навязывают их вещам и людям, – и тому, чего нет на самом деле, они «дарят» жизнь.
Теперь возьмём другое место из той же главы и на ту же тему (страницей раньше).
Цитата:
«… таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы; поэтому и общественное отношение производителей к совокупному труду представляется им находящимся вне их общественным отношением вещей. Благодаря этому quid pro quo [появлению одного вместо другого] продукты труда становятся товарами, вещами чувственно-сверхчувственными, или общественными (там же, с.82).
Тут уже вопросов не возникает. Здесь однозначно сказано, что зеркало отражает не то, что есть в действительности, не общественный характер их собственного труда, а нечто другое, а именно, как вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей и т. д. Таким образом действительно общественные отношения возникают между людьми, но люди этого не видят, им представляется, что в общественные отношения вступают вещи. Дальше Маркс доказывает, что вещи не могут вступать в общественные отношения, т. е. общественных отношений вещей нет в природе.
Вот эти его слова:
Цитата:
«… товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это — лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами».
Это высказывание абсолютно прозрачно, не вызывает никаких вопрос относительно того, что общественных отношений вещей в действительности нет и быть не может, что это фантазия в головах людей, которые ещё не познали суть явления «стоимость».
И далее, на той же 82 странице Маркс сравнивает эти фантазии людей с фантазиями религиозного толка:
Цитата:
»Чтобы найти аналогию этому, нам пришлось бы забраться в туманные области религиозного мира. Здесь продукты человеческого мозга представляются самостоятельными существами, одаренными собственной жизнью, стоящими в определенных отношениях с людьми и друг с другом. То же самое происходит в мире товаров с продуктами человеческих рук.
Полагаю, что этих сведений достаточно, чтобы прийти к правильному пониманию того, что Маркс подразумевает под «вещными отношениями людей и общественными отношениями вещей».
Итог.
Противоречие марксовского высказывания снято, после чего данное высказывание принимает следующее содержание: «непосредственно общественные отношения самих лиц в их труде в фантазиях производителей представляются напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей».
А Вы приняли рассмотренную в начале этого сообщения цитату Маркса за чистую монету, не уловив в ней логического противоречия и не попытавшись его разрешить. В результате делаете абсолютно ложный вывод о действительно существующих вещных отношениях людей,которые по Вашему есть отношения собственности, и общественных отношениях вещей,- одна фантазия порождает другую.
Можно ли на основе этих фантазий найти путь к социалистическим (коммунистическим) производственным отношениям?
Ответ очевиден.

Отредактировано пользователем 10 ноября 2021 г. 23:10:15(UTC)  | Причина: Не указана

Владимир Першин Offline
#26 Оставлено : 10 ноября 2021 г. 0:49:51(UTC)
Статус:

Сообщений: 16
Российская Федерация:
Откуда: Москва

Маркс: "Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путем обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена. Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями. Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей" ("Капитал", т. 1, с. 82-83).
Поэтому Маркс в том же "Капитале" называет средства производства "вещными образами постоянного капитала" (см. там же с. 226). Точно так же вещными образами стоимости являются товары и денежный товар, например, золото. Точно так же вещными образами собственности являются все средства производства жизни людей, включая их конкретный, производительный труд.

Отредактировано пользователем 10 ноября 2021 г. 13:20:03(UTC)  | Причина: Не указана

Владимир Першин Offline
#27 Оставлено : 10 ноября 2021 г. 23:02:40(UTC)
Статус:

Сообщений: 16
Российская Федерация:
Откуда: Москва

Странно, Владимир, что мое открытие тайны субстанции собственности, которая, как и тайна субстанции стоимости, волновала великих мыслителей на протяжении более чем двух тысяч лет, подвигла Вас лишь на поиск «ляпов» в моем сообщении.
Как видите, это открытие я сделал методом материалистической диалектики и закончил его постановкой вопроса о необходимости сделать анализ отдельного гражданина так же и тем же методом, как это сделал Маркс в отношении отдельного товара. Этот метод называется методом политической экономии. О том и другом методе написаны горы книг, но ни одной, где бы сами их авторы показали, что они действительно владеют обоими методами на примере политической экономии общественного производства непосредственной жизни людей. По аналогии с созданной Марксом политической экономией общественного производства продуктов труда.
Поскольку Вы не увидели моего открытия, то смею предположить, что Вы еще не вполне владеете обоими этими методами. Если же я ошибаюсь, то Вам и «карты в руки». Можно делать это вместе, пока я жив. Начинать можно так же, как и Маркс в «Капитале».
«Современное общество представляется, как огромная совокупность граждан, а отдельный гражданин – как элементарная форма этого общества. Наш анализ начинается поэтому анализом гражданина».
Ваши предположения, какими свойствами, аналогичными стоимостным свойствам товара, обладает гражданин?

Хало В. Offline
#28 Оставлено : 10 ноября 2021 г. 23:24:56(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Владимир Першин пишет:
Автор: Владимир Першин Перейти к цитате
Странно, Владимир, что мое открытие тайны субстанции собственности, которая, как и тайна субстанции стоимости, волновала великих мыслителей на протяжении более чем двух тысяч лет, подвигла Вас лишь на поиск «ляпов» в моем сообщении.
Уважаемый Владимир Першин, я увидел ошибку в Ваших рассуждениях, следовательно, не могу принять Ваши ошибочные рассуждения за "открытие тайны субстанции собственности".
В своём сообщении, которое я разместил несколько минут назад (хотя оно датировано 9-м ноября, но я его исправил только что), я разъясняю Вашу ошибку. Вопрос теперь в том, признаете ли Вы свою ошибку или нет.


Хало В. Offline
#29 Оставлено : 10 ноября 2021 г. 23:45:53(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Владимир Першин пишет:
Цитата:
«Современное общество представляется, как огромная совокупность граждан, а отдельный гражданин – как элементарная форма этого общества. Наш анализ начинается поэтому анализом гражданина».
Ваши предположения, какими свойствами, аналогичными стоимостным свойствам товара, обладает гражданин?
Отвечаю.
Гражданин обладает свойствами товара в том случае, когда он превращается в пролетария, и становится товаром "рабочая сила", который продаётся на рынке "рабочей силы". Более того, в буржуазном мире товарная форма продукта труда становится всеобщей, поэтому не только "рабочая сила" гражданина-пролетария становится товаром, но также честь, совесть, природные образования, которых не касалась рука человека и т.д. и т.п.
Но гражданин, как гражданин общества, а не как пролетарий, обладает следующим свойством: он есть совокупность всех общественных отношений. Вы можете представить себе эту совокупность и как-то охарактеризовать её?
В отличие от человека товар есть совокупность всего трёх отношений.
В силу этого ставить вопрос об определении гражданина аналогично стоимостным свойствам товара не корректно.
Вообще здесь я усматриваю продолжение (развитие) Вашей ошибки относительно "вещных отношений людей", которых в реалиях нет, но которые есть в фантазиях людей. Раз имеются "вещные отношения людей", то люди принимают форму вещи, и поэтому они могут продаваться и покупаться, как вещи, и следовательно, гражданин может принимать те же свойства, что и товар.
И он, действительно принимает форму товара, но не как гражданин, а как свойство гражданина под названием "рабочая сила". Именно это свойство гражданина покупает буржуин на рынке "рабочей силы".
На этом считаю ответ на Ваш вопрос исчерпанным.
Владимир Першин Offline
#30 Оставлено : 11 ноября 2021 г. 1:07:08(UTC)
Статус:

Сообщений: 16
Российская Федерация:
Откуда: Москва

Владимир, мой вопрос был не о стоимостных свойствах гражданина, а о его собственнических свойствах, аналогичных стоимостным свойствам товара. Товар и гражданин - это совершенно разные элементарные общественные формы. Как, например, электрон и протон в физике. Товар производится в сфере производства продуктов, гражданин - в сфере производства непосредственной жизни людей.

«Согласно материалистическому пониманию определяющим моментом в истории является в конечном счете производство и воспроизводство непосредственно жизни. Но само оно, опять-таки, бывает двоякого рода. С одной стороны – производство средств существования, предметов питания, одежды, жилища, необходимых для этого орудий; а с другой – производство самого человека, продолжение рода». (Ф. Энгельс. "Происхождение семьи, частной собственности и государства")
Хало В. Offline
#31 Оставлено : 11 ноября 2021 г. 15:32:25(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Владимир Першин пишет:
Цитата:
мой вопрос был не о стоимостных свойствах гражданина, а о его собственнических свойствах, аналогичных стоимостным свойствам товара.
Здесь, конечно, желательно раскрыть более конкретно, что имеется ввиду под "свойствах гражданина, аналогичным стоимостным свойствам товара".
Для начала неплохо бы определить свойства товара. Подозреваю, что уже по этому вопросу у нас с Вами могут быть расхождения. Причина та, что Маркс не завершил учение о товаре.
Товар, как таковой, в природе не встречается. Он есть продукт человеческого бытия, человеческих поступков, точнее, товар есть отношение между людьми, которые складываются из поступков людей, преследующих свои интересы. И свойства товара - это свойства товарных отношений между людьми.
В силу незавершённости учения о товаре, каждый думает о свойствах товара так, как ему заблагорассудится. Кто-то вообще не рассматривает товарные отношения, а только лишь материальные безжизненные объекты.
Во-вторых, что значит "свойства гражданина, аналогичные...".
У товара всего три свойства, которые есть отражение трёх отношений, составляющих совокупность товарных отношений. Человек есть совокупность всех общественных отношений. Их далеко не три. Что из этого множества может быть "аналогично товару", товарным отношениям?
Ответ простой: отношения всеобщей зависимости и всеобщего безразличия, ведущие к антагонизму экономических отношений (между людьми). Это и есть отношения между людьми аналогичные товару. Поскольку товар есть отношение между людьми, постольку аналогичные товару отношения есть отношения между людьми. Я их перечислил.
Это можно было бы прочитать у Маркса: "товарные отношения есть отношения всеобщей зависимости и всеобщего безразличия". Но у Маркса нет продолжения: "..., ведущие к антагонизму экономических отношений (между людьми) или которые формируют отношения антагонизма".

Хотел бы обратить Ваше внимание на мой комментарий к Вашим соображениям о "вещных отношениях людей и общественных отношениях вещей", который я оставил 9 ноября 2021 года

Отредактировано пользователем 11 ноября 2021 г. 15:48:40(UTC)  | Причина: Не указана

Владимир Першин Offline
#32 Оставлено : 11 ноября 2021 г. 21:51:05(UTC)
Статус:

Сообщений: 16
Российская Федерация:
Откуда: Москва

Владимир, сразу бросилось в глаза вот это Ваше утверждение:

"Маркс не завершил учение о товаре".
Действительно, как Вы и предполагали, я не могу с этим согласиться. Поясните, пожалуйста, в чем конкретно эта незавершенность. Потом продолжим по всем остальным вопросам, включая комментарий от 9 ноября.
Хало В. Offline
#33 Оставлено : 12 ноября 2021 г. 12:24:02(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Владимир Першин пишет:
Цитата:
сразу бросилось в глаза вот это Ваше утверждение:

"Маркс не завершил учение о товаре".
Действительно, как Вы и предполагали, я не могу с этим согласиться. Поясните, пожалуйста, в чем конкретно эта незавершенность. Потом продолжим по всем остальным вопросам, включая комментарий от 9 ноября.
Я задаю Вам встречный вопрос: "Что означает утверждение завершение учения о товаре, удовлетворение какому критерию доказывает, что учение о товаре Марксом завершено?".
Однако, дожидаться ответа не буду, хотя почитать Ваш ответ было бы интересно.
Отвечаю на Ваш вопрос.
Что есть буржуазный способ производства? Это способ производства:
1) с совершенно определённой совокупностью производственных отношений, которую принято называть, буржуазной. Однако, само прилагательное «буржуазный» никак не объясняет саму совокупность, а только означает её принадлежность к определённой форме общества,
2) формой экономической клеточки которого является товарная форма продукта труда ("Капитал", т.1, СС, т.23, с.6);
3) в котором развитие товарной формы достигло предела – товарная форма стала всеобщей;
4) совокупность производственных отношений, отношений обмена и распределения несут на себе печать товарных отношений т. е. содержат в себе те же отношения, которые есть товар, как отношение.

Что в этих определениях известно? Ничего. Ни одно из них не даёт никаких пояснений о том:
5) какие именно отношения между людьми в процессе непосредственного производства являются товарными;
6) каким своим производственным поведением (удовлетворяя собственные интересы) люди труда формируют (воспроизводят) именно товарные отношения?
7) что представляет собой совокупность товарных отношений?
8) какие конкретно отношения надо отрицать, чтобы в процессе производства не воспроизводились товарные отношения?

И как следствие из предыдущих четырёх вопросов возникают вопросы о социалистических производственных отношениях:

9) что представляет собой социалистическая (коммунистическая) экономическая клеточка общества?

Ни в произведениях классиков, ни в официальной советской экономической литературе, ни в постсоветской, ни в зарубежной ответа на этот вопрос нет. Есть только предположения, что экономической клеточкой социализма может быть "вот это", а может быть и "не это". А без ответа на этот вопрос социализм принципиально невозможно построить (что и случилось с СССР). Кстати сказать, теоретики современных левых партий до сих не знают ответ на этот вопрос, но без зазрения совести обещают построить социализм. Я не причисляю к этой литературе работы Т.Г.Зураева, который дал ответ на этот и следующий вопросы.

10) каким должно быть производственное поведение людей труда в процессе непосредственного производства, которое бы воспроизводило социалистическую экономическую клеточку, т. е. такие отношения между трудящимися, которые отрицают товарные отношения?, другими словами, что надо сделать, чтобы построить социализм?

Отсутствие ответов на вопросы (5) … (8) не даёт возможности получить ответы на вопросы (9), (10).

Теперь я могу дать Вам ответ на вопрос, в чём конкретно проявляется незавершенность учения о товаре:
Учение Маркса о товаре не даёт ответ на вопросы (5) … (8).
Отсутствие завершения учения о товаре не даёт ответы на вопросы (9), (10)

А раз так, то строители социализма не могут понять суть социалистических производственных отношений, не могут понять путь их построения, не могут их построить. Этим, и только этим, объясняется история СССР, невозможность построения социализма в условиях незавершённости учения о товаре и отсутствия учения о социалистической экономической клеточке, о социалистических производственных отношениях.

Отредактировано пользователем 12 ноября 2021 г. 16:19:31(UTC)  | Причина: Не указана

Владимир Першин Offline
#34 Оставлено : 13 ноября 2021 г. 15:53:35(UTC)
Статус:

Сообщений: 16
Российская Федерация:
Откуда: Москва

Я так понимаю, если учение о товаре не полное, то его анализ тоже не полный. И наоборот, если не полный последний, то не полный и первый. Поэтому давайте разберемся, что к чему.
Маркс исследует два способа товарного производства – простой и капиталистический. Поэтому товар товару рознь. Есть простой товар, денежный товар (деньги) и капиталистически произведенный товар (товарный капитал). Анализ первых двух был сделан Марксом в работе "К критике политической экономии", улучшен и дополнен в "Капитале". Анализ третьего – только в «Капитале» и в рукописях под общим названием «Grundrisse». Лично я считаю, что учение Маркса о товаре и деньгах является полным и исчерпывающим. Что касается анализа всех форм капитала, то по понятным причинам сделать его полностью Маркс просто не успел. Но это совсем не много.
Что касается Ваших ответов на вопрос, «что есть буржуазный способ производства».
С первым ответом не согласен. Всякий способ производства определяется способом соединения рабочей силы со средствами производства, а также техническим уровнем развития самих средств производства. При буржуазном способе производства это соединение опосредствуется куплей продажей рабочей силы, ручные инструменты заменяются машинами, а цех, мануфактурой и фабрикой.
Со вторым ответом тоже не согласен, так как товарная форма продукта труда является формой экономической клеточки простого товарного производства. При буржуазном способе производства формой экономической клеточки является товарная форма капиталистически произведенного продукта труда (товарного капитала). Его стоимость состоит из трех составных частей W = (c + v + m). В то время как при простом товарном производстве это простая стоимость (W). Чем сложнее общественно-производственный организм, тем сложнее и его клеточка. Точно так же в неживой и живой природе. Чем сложнее вещество или живой организм, тем сложнее его атомы и живые клетки.
С третьим ответом согласен при условии, если его дополнить следующим образом: «развитие товарной формы достигло предела – рабочая сила стала товаром и товарная форма стала всеобщей».
С четвертым ответом не согласен по той же причине, что и со вторым. Поэтому я ответил бы на него так: «совокупность производственных отношений, отношений обмена и распределения несут на себе печать или форму товарно-денежных отношений, но содержат в себе самовозрастающую стоимость, которая есть капитал как производственное отношение.
Вопросы во втором абзаце – сплошное недоразумение, начиная с общего вопроса: «Что в этих определениях известно?» Конечно ничего, поскольку Ваши определения ошибочны. А что действительно известно из анализа Маркса простого и капиталистического товарного производства? Очень многое. И не только вся тайна обоих способов производства, но и основы теории первой фазы коммунистического способа производства, начиная уже с 4-го подраздела первой главы первого тома «Капитала» под названием «Товарный фетишизм и его тайна». И далее в форме отдельных высказываний в остальных томах «Капитала» и во всем его научном наследии. В наиболее целостной форме теория первой фазы коммунистического способа производства изложена Марксом в «Критике Готской программы».
Вопросы 5) и 6) вообще не корректны, поскольку непосредственно в процессе производства внутри частных капиталистических предприятий нет никакого товарного обмена и товарных отношений. Все сделки купли-продажи и переход права частной собственности происходят только между капиталистическими предприятиями. Форма остается товарно-денежной, но это уже не форма простого товарно-денежного обращения, а форма обращения товарно-денежного капитала. Внутри капиталистических предприятий движется производительный капитал – постоянный (с) в форме средств производства и переменный (v) в форме потребляемой капиталистом рабочей силы, т.е. в форме наемного труда, производящего стоимость и прибавочную стоимость (m). Не случайно Ленин очень коротко и популярно пояснял, что в первой фазе коммунизма все общественное производство должно быть организовано как в одной конторе и на одной фабрике.
Вопрос «7) что представляет собой совокупность товарных отношений?» совершенно элементарный и не представляет никакой тайны. Это совокупность всех отношений простого товарного производства и товарно-денежного обращения.
В вопросе 8) следует поменять «товарные» на «капиталистические» отношения. Чтобы упразднить последние, необходимо завоевать политическую и экономическую власть, а затем упразднить такие конкретные отношения частной собственности, как частный бухгалтерский учет и частное планирование производства, сделав их непосредственно общественными. При таком учете и планировании полностью отпадает переход права собственности и сделки купли-продажи между производителями, то есть движение продуктов между ними становится нетоварным. Нынешняя стадия развития капитализма подготовила все средства и предпосылки обобществления учета и планирования производства в общественном масштабе. Начиная с централизованной банковской системы и заканчивая высочайшим уровнем и степенью централизации частного учета и планирования внутри крупных государственных и корпоративных предприятий, национальных и транснациональных финансово-промышленных корпораций. Поэтому можно сказать, что экономика первой фазы коммунизма – это финансово-промышленная корпорация в общественном масштабе.
На вопрос 9) и 10) действительно нет ни у кого четкого ответа, кроме основоположников марксизма и Ленина, начиная с учения Маркса о труде. Экономической клеточкой первой фазы коммунистического способа производства является непосредственно трудящаяся личность как диалектическое единство процесса производства жизни и процесса труда. В общественном масштабе это представляется в виде двойственности материального производства жизни людей, которое четко видели и отмечали молодые основоположники марксизма еще в «Немецкой идеологии». В «Происхождении семьи, частной собственности и государства» теоретически зрелый Энгельс пишет: «Согласно материалистическому пониманию, определяющим моментом в истории является в конечном счете производство и воспроизводство непосредственной жизни. Но само оно, опять-таки, бывает двоякого рода. С одной стороны - производство средств к жизни: предметов питания, одежды, жилища и необходимых для этого орудий; с другой - производство самого человека, продолжение рода». У трудящейся личности жизнь – это цель, а труд – средство достижения этой цели. Эта экономическая клеточка стоит во главе угла всей общественной истории. Но только в первобытной общине и при коммунизме она выступает в своей непосредственной форме – в форме трудящегося индивида. В первобытной трудящейся клеточке заложены все противоречия будущей общественной истории вплоть до возникновения и борьбы антагонистических классов, из которых один класс наслаждается свободной от тяжелого труда жизнью, другой – обречен жить в основном для того, чтобы нести на себе бремя этого труда на эксплуататоров.
Что касается Т. Зураева, то я прочитал только одну его работу («Анти-Капитал»), которая у Вас на сайте. Но в ней ответы на вопросы 9) и 10) я не нашел. Возможно, они есть в других его работах? Но где они? Похоже, на сайте их нет.
Хало В. Offline
#35 Оставлено : 13 ноября 2021 г. 21:50:49(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Автор: Владимир Першин Перейти к цитате
Маркс исследует два способа товарного производства – простой и капиталистический. Поэтому товар товару рознь.
На самом деле не так. Маркс с самого начала исследует капиталистический способ производства. Анализ капиталистического способа производства привёл его к тому результату, что основой капиталистического способа производства, формой его экономической клеточки является товарная форма продукта труда, простой товар. Но изложение анализа капиталистического способа производства Маркс начинает с конца своего исследования, – с того, к чему он пришёл в результате исследования – с простого товара, прослеживает его развитие и приходит к классам, наёмному труду, капиталу и т. д. Вот как об этом говорит К.Маркс.
Цитата:
«Кажется правильным начинать с реального и конкретного, с действительных предпосылок, следовательно, например в политической экономии, с населения, которое есть основа и субъект всего общественного процесса производства. Однако при ближайшем рассмотрении это оказывается ошибочным. … Таким образом, если бы я начал с населения, то это было бы хаотическое представление о целом, и только путем более детальных определений я аналитически подходил бы ко все более и более простым понятиям: от конкретного, данного в представлении, ко все более и более тощим абстракциям, пока не пришел бы к простейшим определениям. Отсюда пришлось бы пуститься в обратный путь, пока я не пришел бы, наконец, снова к населению, но на этот раз не как к хаотическому представлению о целом, а как к некоторой богатой совокупности многочисленных определений и отношений». т.46, ч.1 с.35-36
Следовательно, анализ Марксом простого товарного производства представляет собой не самостоятельную цель изучить простое товарное производство, а представляет собой конечный пункт на пути изучения буржуазного способа производства, с которого и начинается изложение учения о капитале.
В силу этого противопоставлять простое товарное производство и капитал – бессмысленно. Без простого товарного производства нет капитала. В простом товаре в зародыше находятся все без исключения буржуазные отношения. Все буржуазные отношения генерируются простым товаром. Во всех буржуазных отношениях нет ни одного отношения, которое бы не содержало в себе отношения простого товарного производства, и нет никаких других отношений, кроме отношений простого товарного производства.

– Как же так?, – спросите Вы, – а формула капитала Д – Т – Д' – это же отношение не простого товарного производства Т – Д – Т или Д – Т – Д. В формуле капитала нет эквивалентного обмена, свойственного простому товарному производству. Следовательно, в капиталистическом производстве есть отношения, которые не свойственны простому товарному производству.

И Вы будете правы в том смысле, что наличие у Вас соответствующих знаний, приводит Вас к такому ответу. Но я бы сказал то же самое другими словами: «Отсутствие у Вас полного знания о товаре заставляет Вас делать такие скоропалительные и неверные выводы».
Давайте посмотрим повнимательней на приведённые формулы. Что мы видим? Мы видим, что они состоят из товара в форме вещи - предмета потребления и товара в денежной форме. Т.е. в этих формулах товарные отношения спрятаны под знаками Т и Д. Поэтому эти формулы нельзя рассматривать как формулы, выражающие отношения простого товара, – они есть результат взаимодействия товаров. А я призываю рассмотреть не взаимодействие товаров, в отношения в товаре. Т.е., те отношения, которые в данных формулах скрыты под символами Т и Д. Надо проникнуть внутрь этих символов, понять, какие отношения содержатся в Т (в товаре). В Д содержатся те же отношения.
Сейчас я без всяких доказательств сообщу неизвестные Вам новости о товарных отношениях. Начну с того, что Вам известно. Товар, как вещь, имеет три свойства, – он есть:
1) потребительная стоимость,
2) стоимость,
3) производится для обмена.
Эти три свойства есть результат трёх отношений между товаропроизводителями (а это тО, что Вам неизвестно, что не успел сделать Маркс, в силу чего и делается заключение, что Маркс не завершил своё учение о товаре):
1) положительные отношения между товаропроизводителями, которые способствуют развитию общественного производства, – они возникают между товаропроизводителями по поводу "потребительной стоимости";
2) безразличные отношения между товаропроизводителями по поводу затрат на производство всех производителей, кроме самого себя, – они возникают между товаропроизводителями по поводу стоимости;
3) антагонистические отношения между товаропроизводителями, которые обнаруживаются между ними в момент обмена продуктами труда, и которые возможны в силу того, что действуют отношения (1) и (2), – они возникают между товаропроизводителями по поводу обмена продуктами труда.

Так вот, в любом буржуазном отношении Вы встретите только эти три отношения, причём, действующие в совокупности, а не изолированно, и никаких других отношений Вы встретить не можете принципиально. Днём с огнём, с микроскопом или без, но никаких других, кроме этих трёх отношений, которые есть отношения простого товарного производства, Вы в буржуазном обществе обнаружить не сможете по той простой причине, что их просто-напросто в буржуазном производстве нет.
Поэтому для понимания сути буржуазных отношений нет никакого смысла разделять производство на простое товарное и капиталистическое, – это то, с чего Вы начинаете ответ мне. И там, и там Вы придёте к одной и той же исходной точке – к простому товару.
(продолжение следует)

Отредактировано пользователем 13 ноября 2021 г. 21:59:51(UTC)  | Причина: Не указана

Владимир Першин Offline
#36 Оставлено : 14 ноября 2021 г. 0:21:21(UTC)
Статус:

Сообщений: 16
Российская Федерация:
Откуда: Москва

Начать с того, что у товара не три свойства, а пять стоимостных и пять трудовых свойств. А о диалектике потребительной стоимости и стоимости у Маркса гораздо шире и вернее с методологической точки зрения, чем у Вас. Я имею в виду вот это:

"1) положительные отношения между товаропроизводителями, которые способствуют развитию общественного производства, – они возникают между товаропроизводителями по поводу "потребительной стоимости";
2) безразличные отношения между товаропроизводителями по поводу затрат на производство всех производителей, кроме самого себя, – они возникают между товаропроизводителями по поводу стоимости;
3) антагонистические отношения между товаропроизводителями, которые обнаруживаются между ними в момент обмена продуктами труда, и которые возможны в силу того, что действуют отношения (1) и (2)"

Тем не менее, жду Вашего продолжения. Но заметьте, что нельзя все-таки отождествлять куколку с вылупившейся из нее бабочкой, простое товарное производство с капиталистическим товарным производством, простые ТДО с капиталистическими ТДО. Как раз этим и страдает "теория Зураева", и не только она. Это пошло еще со времен Сталина. "Анти -Капитал" Зураева - это по сути "Анти-ТДО", анти-простые ТДО. Он не видел, что в СССР сохранялись капиталистические ТДО, т.е. "мутантный" капиталистический способ производства, а именно: при советской власти, с общей землей и другими природными ресурсами, с почти полностью обобществленной социальной сферой и с коммунистической идеологией в общественном сознании.

Отредактировано пользователем 14 ноября 2021 г. 1:10:50(UTC)  | Причина: Не указана

Хало В. Offline
#37 Оставлено : 14 ноября 2021 г. 1:26:57(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Автор: Владимир Першин Перейти к цитате
Начать с того, что у товара не три свойства, а пять стоимостных и пять трудовых свойств.
Когда я говорю о свойствах товара, то имеется ввиду вот что:
1) эти свойства в полном объёме определяют товар;
2) устранив хотя бы одно из свойств - мы уничтожаем товар, товар исчезает;
3) нет ни одного другого, кроме этих трёх свойств, которое бы внесло какое-то новое содержание в то определение товара, которое даётся этими тремя свойствами.

Если говорить математическим языком, то эти свойства есть необходимые и достаточные условия существования товара.
И, как я уже сказал, таких свойств у товара всего три. Так товар определил Маркс. Я с ним полностью согласен.
Хало В. Offline
#38 Оставлено : 14 ноября 2021 г. 11:52:10(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Автор: Владимир Першин Перейти к цитате
Но заметьте, что нельзя все-таки отождествлять куколку с вылупившейся из нее бабочкой, простое товарное производство с капиталистическим товарным производством, простые ТДО с капиталистическими ТДО.
Сравнение не годится. Совершенно не годится. Вы сравниваете два организма: куколку и бабочку, а у Маркса речь идёт не об организме, а о его клеточке, которая для куколки и бабочки одна и та же, и в которой запрограммирована в зародышевой форме и куколка, и бабочка.
Не торопитесь с выводами, а внимательней вникайте в содержание марксовских идей.
В силу этого экономическая клеточка в форме товара для простого товарного производства и для капиталистического одна и таже - товар.
Ну и, в конце-то концов, нельзя же так нагло игнорировать Маркса, который сказал:
Цитата:
"товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества" (т.23, с.6).
Автор: Владимир Першин Перейти к цитате
Как раз этим и страдает "теория Зураева"
Теории Зураева нужно поставить в заслугу, что она так твёрдо стоит на позициях марксизма, в отличие от Вашего убеждения относительно буржуазное клеточки, которое отрицает марксизм.

Отредактировано пользователем 14 ноября 2021 г. 11:57:07(UTC)  | Причина: Не указана

Хало В. Offline
#39 Оставлено : 14 ноября 2021 г. 12:10:41(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

(Продолжение 1)
Автор: Владимир Першин Перейти к цитате
Что касается Ваших ответов на вопрос, «что есть буржуазный способ производства».
С первым ответом не согласен. Всякий способ производства определяется способом соединения рабочей силы со средствами производства, а также техническим уровнем развития самих средств производства. При буржуазном способе производства это соединение опосредствуется куплей продажей рабочей силы, ручные инструменты заменяются машинами, а цех, мануфактурой и фабрикой.
Уважаемый Владимир Першин, Вы демонстрируете не логичный способ ведения дискуссии. Я высказал соображение о том, какие факторы определяют тот или иной способ производства. Вы утверждаете, что Вы не согласны с моим определением, но ни одним словом не опровергли моего определения, – Вы просто привели своё определение. Но противоречит ли оно моему, отрицаю ли я это Ваше определение, и отрицает ли Ваше определение моё определение, почему Вы посчитали, что моё определение исключает это Ваше определение, а не содержит его в себе - об этом Вы ничего не сказали?
Давайте рассмотрим Ваши определения.
Цитата:
1) Всякий способ производства определяется способом соединения рабочей силы со средствами производства.
Верно. Но чем определяется способ соединения? Производственными отношениями. Следовательно, когда я говорю, что способ производства определяется совершенно определёнными, характерными именно для этого способа производства производственными отношениям, то я этим самым указываю на совершенно определённый способ соединения рабочей силы со средствами производства.
Цитата:
2) техническим уровнем развития самих средств производства.
Тоже верно. Но как подчёркивает Маркс, определённый технический уровень развития самих средств производства требует соответствующих этому уровню «производственных отношений». При производственных отношениях, характерных для другого уровня развития материальных производительных сил, данные производительные силы в движение не будут приведены. Следовательно, когда я говорю, что способ производства определяется совершенно определённым характером производственных отношений, этим самым я учитываю и уровень развития материальных производительных сил.
Цитата:
3) При буржуазном способе производства это соединение опосредствуется куплей продажей рабочей силы, ручные инструменты заменяются машинами, а цех, мануфактурой и фабрикой.
А разве этим самым Вы не описали совершенно определённые производственные отношения и факторы, от чего они зависят? Я не рассматриваю факторы, от которых зависят производственные отношения. Не потому, что это никчемная задача, а потому, что рассматривается совершенно другой вопрос – чем определяется способ производства? Способом, которым работники относятся друг к другу в процессе непосредственного производства – производственными отношениями.
И теперь к Вам вопрос. Что Вам не понравилось в моём определении из того, чем определяется данный способ производства?
Всё то, что Вам показалось, что я, якобы мол, не отразил в своём определении, на самом деле содержит все Ваши определения. Более того, оно содержит то основное определение, которое Вы не упомянули в своём уточнении, но которое и есть основное. А именно, что способ производства определяется исключительно уровнем и характером развития производственных отношений.
Если записать логическую формулу Вашего «несогласия», то она будет такой:
Я не согласен с тем, что «А определяется Б», потому что «А определяется Б». В переводе на простой язык это звучит так: "Я не согласен с тем, что способ производства определяется производственными отношениями, потому что он определяется производственными отношениями".

Поэтому Ваши опровержения моего определения мною не принимаются. Это – не опровержения. Наоборот. Это полное подтверждение моего определения. И поэтому Вам придётся согласиться с ним. Конечно, в случае, если Вы ищите истину. Если же Вы ставите перед собой задачу любой ценой отстоять свою позицию, - здесь логика бессильна.
Цитата:
Со вторым ответом тоже не согласен, так как товарная форма продукта труда является формой экономической клеточки простого товарного производства.
Слушайте, ну это уже ни в какие ворота не лезет. Маркс совершенно однозначно пишет:
Цитата:
«… товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества» ("Капитал", т.1, СС, т.23, с.6),
а Вы выражаете несогласие. А ведь это есть одно из основных открытий Маркса. Если Вы с ним не согласны, тогда у Вас нет никакого основания придерживаться того взгляда, что на смену буржуазному обществу должен прийти именно социализм, который отрицает товарные и государственные отношения.
Похоже, что так оно и есть, – для Вас социализм не ассоциируется с «нетоваром» и «негосударством», – хотелось бы мне ошибиться в этом предположении.
Все Ваши дальнейшие, якобы мол, обоснования своего несогласия, в которых Вы приводите формулы структуры капитала, предполагаете, что капитал должен иметь более сложную экономическую клеточку, чем товар, ничего не обосновывают и не могут обосновать, поскольку, во-первых, имеют отношение не к экономической клеточке буржуазного общества, а к её более развитым формам, которые выросли из экономической клеточки, во-вторых, Вы не показываете, откуда эти формулы свалились на человечество, – вот они есть, и всё. Так дело не пойдёт. Чтобы преодолеть эксплуатацию, надо знать не только формулу эксплуатации, но и те отношения, из которых форма эксплуатации выросла. А именно это Вы избегаете. При таком отношении к науке выкорчевать эксплуатацию не получится. Вы будете срывать листочки – изгонять из страны буржуинов, национализировать основные средства производства, ограничивать действия товарных отношений, но корень, который рождает буржуинов – товар, Вы оставляете в неприкосновенности, следовательно, Вы оставляете в неприкосновенности источник (корень) буржуазного способ производства, и поэтому, как бы Вы не пытались ограничить формулы капитала, они вновь возродятся, благодаря товару, как это произошло в СССР.

(Продолжение следует)

Отредактировано пользователем 14 ноября 2021 г. 14:06:18(UTC)  | Причина: Не указана

Хало В. Offline
#40 Оставлено : 14 ноября 2021 г. 12:18:00(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

(Продолжение 2)

Автор: Владимир Першин Перейти к цитате

Вопросы во втором абзаце – сплошное недоразумение, начиная с общего вопроса: «Что в этих определениях известно?» Конечно ничего, поскольку Ваши определения ошибочны.
Я постарался показать (см. выше), что ошибочны не мои определения, а Ваши. Только разобравшись в предыдущем, можно понять последующее. Вы в предыдущем много чего напутали, поэтому последующее Вам представляется недоразумением. Давайте, прежде чем судить о вопросах (5) … (8) окончательно разберёмся с вопросами (1), (2) и (4).
Цитата:
Вопросы 5) и 6) вообще не корректны, поскольку непосредственно в процессе производства внутри частных капиталистических предприятий нет никакого товарного обмена и товарных отношений.
Вот, где собака зарыта. На том основании, что внутри капиталистических предприятий нет товарного обмена, Вы делаете вывод, что нет товарных отношений. Но товарный обмен не создаёт товарных отношений. Это Вам известно? Товарный обмен обнаруживает товарные отношения, которые были созданы ранее. Когда и кем?
Вот Вы мне рассказываете, что и в каких произведениях писал Маркс. До сих пор все Ваши указания на цитаты Маркса и его произведения были совершенно излишними, поскольку я всё это изучал, знаю, и утверждаю, что экономической клеточки социализма Маркс не открыл, что нетоварную экономику он не открыл.
Полагая, что Вы тоже кое-что у Маркса читали, тем не менее дам Вам ссылки на утверждения Маркса о том, что производственные отношения, в том числе и товарные производственные отношения, рождаются непосредственно между трудящимися в процессе их непосредственного труда, а не на рынке.
Одно из утверждений Вы сами мне приводили, но, как видно, не усвоили его в полном объёме, на что я Вам уже указал ранее:
Цитата:
«… производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей» (т. 23, с. 83).
Повторю: «непосредственно общественные отношения самих лиц в их труде».
О «непосредственных общественных отношениях лиц в их труде» Маркс говорит во многих местах «Капитала», «К критике политической экономии» и в других работах. Например «Немецкая идеология»
Цитата:
«… так как они (индивиды – ХВ) вступали в общение между собой не как чистые Я, а как индивиды, находящиеся на определённой ступени развития своих производительных сил и потребностей, и так как это общение, в свою очередь, определяло производство и потребности, то именно личное, индивидуальное отношение индивидов друг к другу, их взаимное отношение в качестве индивидов создало — и повседневно воссоздаёт — существующие отношения.
Итак, мы выяснили, что производственные отношения, следовательно, и товарные производственные отношения, создаются при непосредственном отношении лиц в их труде, а не на рынке.
Теперь выясним, какие именно отношения в непосредственном труде создают товарные отношения. Но выясним окольным путём. Мы знаем, что юридическим выражением совокупности товарных производственных отношений являются отношения частной собственности. На эту тему Маркс тоже кое-что успел нам рассказать.
Цитата:
«Он (святой Макс – ХВ) отождествляет, прежде всего, «обладание» чем-нибудь в качестве частного собственника с «обладанием» вообще. Вместо того чтобы рассмотреть определённые отношения частной собственности к производству, рассмотреть «обладание» чем-нибудь в качестве землевладельца, рантье, коммерсанта, фабриканта, рабочего, — причём «обладание» оказалось бы вполне определённым обладанием, оказалось бы командованием над чужим трудом, — вместо этого он превращает все эти отношения в «обладание как таковое» (т.3 , с.193).
Так вот, способ командования над чужим трудом и есть способ производства производственных отношений. И это командование есть на любой буржуазной фабрике, впрочем, как и на коммунистической. Вот это всё надо хорошенечко проанализировать и понять, прежде чем утверждать, что на буржуазной фабрике не воспроизводятся товарные отношения.
Вообще, воспроизводство товарных отношения, не есть процесс вступления в товарные отношения.
Это точно так же, как сила притяжения не есть тяжесть, но она создаёт тяжесть. Так и отношения «командование чужим трудом» не есть именно товарные отношения, но способ командования создаёт те или иные производственные отношения, в том числе и товарные.
Эту тему можно было бы развить дальше, если Вам интересно. Но я пока не буду это делать в силу и без того обширного комментария.

(Окончание следует)

Отредактировано пользователем 14 ноября 2021 г. 13:12:00(UTC)  | Причина: Не указана

Пользователи, просматривающие эту тему
Guest (55)
3 Страницы<123>
Быстрый переход  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.