Добро пожаловать, Гость! Чтобы использовать все возможности Вход или Регистрация.

Уведомление

Icon
Error

3 Страницы<123
Хало В. Offline
#41 Оставлено : 14 ноября 2021 г. 13:03:30(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

(Окончание)

Автор: Владимир Першин Перейти к цитате
«Вопрос «7) что представляет собой совокупность товарных отношений?» совершенно элементарный и не представляет никакой тайны. Это совокупность всех отношений простого товарного производства и товарно-денежного обращения.
Вы считаете, что этим самым дали ответ на вопрос: «Что представляет собой совокупность товарных отношений»? Этот Ваш ответ аналогичен ответу на вопрос «Что такое социалистические производственные отношения?». Ответ: «Это отношения, которые возникают на социалистических предприятиях».
Я спрашиваю: «Что такое совокупность товарных отношений?» Вы мне отвечаете «Это совокупность товарных отношений» Вы это серьёзно? (Слова «простого товарного производства и товарно-денежного обращения» ничего не поясняют поскольку в полном объёме охватываются определением «совокупность товарных отношений»).
Резюме, на вопрос 7) Вы ответа не знаете.
Цитата:
«В вопросе 8) следует поменять «товарные» на «капиталистические» отношения».
Извиняюсь. Я сказал «товарные» не с бодуна. Отвечайте на этот вопрос, если имеете желание, но не надо заменять вопрос другим и отвечать на другой вопрос. Меня интересует ответ именно на вопрос 8).

Далее Вы предлагаете алгоритм преодоления именно буржуазных отношений. Ясное дело, что если не будут преодолены товарные отношения, то буржуазные отношения никогда не будут преодолены. История СССР есть доказательство этого марксового открытия. Но последую за Вашими рекомендациями, чтобы показать Вам, что они ничего не решают.
Цитата:
«Чтобы упразднить последние, необходимо завоевать политическую и экономическую власть»
Стоп! Кто должен завоевать политическую власть? Кто должен завоевать экономическую власть? И то, и другое может завоевать некая партия, но при этом очевидно, что политическая и экономическая власть будут принадлежать этой партии, но они не будут принадлежать непосредственно трудящимся.
Если же Вы имеете ввиду завоевание не партией, а трудящимися, то этот факт под «завоевание» никак нельзя подвести, – политическую и экономическую власть трудящихся можно только построить, но никогда – завоевать. Все завоевания происходят исключительно в рамках отношений частной собственности. Если некто утверждает, что он завоевал власть трудящимся, то смело можно утверждать, что этот некто шельмует. Потому что власть именно трудящихся возможна только в рамках отношений общественной собственности. А эти отношения можно только построить, и никогда – завоевать.
Цитата:
«а затем упразднить такие конкретные отношения частной собственности, как частный бухгалтерский учет и частное планирование производства, сделав их непосредственно общественными»
Опять то же самое: «сделав их непосредственно общественными». Что такое «непосредственно общественными»? Надо понимать так: в рамках отношений общественной собственности. Но прежде чем так говорить, надо показать, как построить отношения общественной собственности. А этого нет. Значит рекомендации превращаются в невыполнимые.
Цитата:
«При таком учете и планировании полностью отпадает переход права собственности и сделки купли-продажи между производителями, то есть движение продуктов между ними становится нетоварным.
Та же ошибка. Вы предполагаете, что товарные отношения рождаются на рынке, отрицая положение Маркса о том, что все производственные отношения, в том числе и товарные, создаются и воспроизводятся в процессе непосредственного производство при непосредственных отношениях его участников. Отсюда и ошибочные рекомендации. Корень товарных отношений (частный способ командования над чужим трудом) Вы оставляете в неприкосновенности и надеетесь, что Ваши рекомендации преодолевают товарные отношения.
Цитата:
«На вопрос 9) и 10), действительно, нет ни у кого четкого ответа, кроме основоположников марксизма и Ленина, начиная с учения Маркса о труде».
Нет ни у Маркса с Энгельсом, ни у Ленина ответов на эти вопросы. Ленин в этом признался:
Цитата:
«Мы не претендуем на то, что Маркс или марксисты знают путь к социализму во всей его конкретности. Это вздор. Мы знаем направление этого пути, мы знаем, какие классовые силы ведут по нему, а конкретно, практически, это покажет лишь опыт миллионов, когда они возьмутся за дело» (т.34, с.116).

«Поощрение почина часто может оказаться не связанным с капиталистическими отношениями. Как осуществить это поощрение? — такой вопрос должен стоять перед эконсоветами и всеми органами хозяйственного строительства вообще. Ввиду новизны этой задачи, едва ли можно сейчас дать вполне определенные указания. Все дело в том, чтобы уделить громадное внимание этому вопросу, всяческий хозяйственный почин поощрять, тщательно изучать практический опыт, ознакомить с ним все государство» (т. 43, с.277-278).
Итак, какие конкретные шаги, т. е. что именно делать трудящимся в процессе производства при строительстве социалистических производcтвенных отношений ни Маркс, ни Ленин не знают. А Вы утверждаете прямо противоположное. На каком основании?
Цитата:
Экономической клеточкой первой фазы коммунистического способа производства является непосредственно трудящаяся личность как диалектическое единство процесса производства жизни и процесса труда.
А это уже из области «В огороде – бузина, а в Киеве – дядька».
Экономическая клеточка любого общества - это "хромосомный" набор неких отношений, который воспроизводит совершенно определённые отношения и определяет характер их развития. А у Вас нет никаких отношений между лицами. Есть человек.
Экономической клеточкой общества является некая совокупность отношений. В буржуазном обществе эта совокупность антагонистическая. Маркс утверждает, что это последняя антагонистическая форма производственных отношений. Значит экономическая клеточку социалистических производственных отношений должна быть не антагонистическая. Но в любом случае, экономической клеточкой выступает совокупность отношений. А у Вас робинзонада: человек сам по себе, без всяких отношений к другим представляет собой экономическую клеточку. Почему стало возможным в Ваших устах такое определение экономической клеточки?
Потому что с самого начала нет определения экономической клеточке вообще – что это такое. А отсюда и безответственные фантазии на эту тему.
Цитата:
«В первобытной трудящейся клеточке заложены все противоречия будущей общественной истории вплоть до возникновения и борьбы антагонистических классов, из которых один класс наслаждается свободной от тяжелого труда жизнью, другой – обречен жить в основном для того, чтобы нести на себе бремя этого труда на эксплуататоров».
Это – антимарксизм. В первобытной экономической клеточке не заложены товарные противоречия. Поэтому и не заложена никакая эксплуатация. Экономическая клеточка первобытного общества коммунистическая. Производственные отношения в ней не носят антагонистический характер. Эксплуатация заложена в товарной экономической клеточке, которая возникает в результате разделения труда.
Как только происходит разделение труда, - и среди прочего - главное разделение труда, - как его характеризует Энгельс, - разделение на умственный труд (который командует чужим трудом) и труд физический, - так тут же это разделение труда начинает формировать экономическую клеточку общества в форме товара
Цитата:
Что касается Т. Зураева, то я прочитал только одну его работу («Анти-Капитал»), которая у Вас на сайте. Но в ней ответы на вопросы 9) и 10) я не нашел. Возможно, они есть в других его работах? Но где они? Похоже, на сайте их нет.
Сайт, на котором представлены работы Зураева, по форме крайне беден, но он содержит основные работы Т.Зураева. Оговорюсь, что на сайте представлены далеко не все работы, в силу этого я продолжаю публиковать на сайте работы Т.Зураева. Не так быстро, как хотелось бы, но эта работа идёт, в том числе и устранение ошибок в уже опубликованных работах, что требует немало времени для повторного скрупулёзного их прочтения.
Итак, ссылка на сайт Т.Зураева. Чтобы не заставлять Вас осуществлять поиск по сайту, даю ссылку на страницу сайта rcs-c.ru на которой в хронологическом порядке опубликованы работы Зураева.
В первую очередь рекомендую к прочтению, - помимо "Анти-капитала", - работы:
1) "Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму", особенно её девятую главу;
2) "Элементарная экономическая клеточка социализма".

Идеи об экономической клеточке, изложенные во второй работе, разрабатывались Т.Зураевым на протяжении ряда лет, начиная где-то с середины 70-х годов, в том числе и в первой работе, в которой он подошёл к окончательной её формулировке.
Однако вывод и формулировка элементарной экономической клеточки общества и, в частности, коммунистического (социалистического) общества, в полном объёме изложены во второй работе.

Отредактировано пользователем 14 ноября 2021 г. 21:09:14(UTC)  | Причина: Не указана

Владимир Першин Offline
#42 Оставлено : 16 ноября 2021 г. 2:46:22(UTC)
Статус:

Сообщений: 16
Российская Федерация:
Откуда: Москва

Второй Ваш пункт есть прямое отрицание марксизма и абсолютное непонимание учения Зураева.
Вы пишите:
Цитата:

2. Главный упор Вы, Зураев и все остальные сторонники социализма и коммунизма до сих пор делают на ликвидацию ТДО, а не их причины.
Это относится к непониманию учения Зураева. Собственно, удивляться тут нечему, потому что понять его учение за день-два невозможно.
Именно Зураев ставит вопрос по марксистски:
1) товар воспроизводит неравенство, классы, эксплуатацию, следовательно, воспроизводство товара есть воспроизводство в конечном счёте буржуазного способа производства;
2) товарное производство есть следствие разделения труда, поэтому преодолеть товар можно только преодолев разделение общественного труда;
3) товар есть продукт не технологического разделения труда, а общественного, при котором одни классы производят товар, а другие его распределяют. При такой форме разделения труда неизбежна эксплуатация теми, кто распределяет, тех, продукт труда которых распределяют. При этом возникает неоднородная экономическая зависимость участников общественного производства. Те, кто распределяют, экономически зависят от тех, чей продукт труд они распределяют не в той степени, в какой вторые зависят от первых. Эта неоднородная зависимость позволяет первым эксплуатировать вторых. Чтобы преодолеть товарные отношения, необходимо преодолеть это общественное разделение труда. Вся теоретическая деятельность Зураева была направлена на способ преодоления этого разделения труда. Не преодолев его, невозможно преодолеть товарное производство. И он нашёл этот способ.
4) Грубейшая Ваша ошибка высказана следующими словами: "уничтожать следует частную собственность". Интересно, как Вы собираетесь её уничтожать?
Известно ли Вам, что отношения частной собственности выражают ВСЮ совокупность производственных отношений? "отношения собственности есть юридическое выражение производственных отношений" - сказано в Предисловии "К критике политической экономии".
Таким образом, чтобы уничтожить частную собственность, надо уничтожить всю совокупность товарных производственных отношений.
Вы полагаете - это путь к социализму? Это путь в никуда, в небытие.
Уничтожить совокупность производственных отношений можно только вместе с уничтожением человечества.
Откуда исходит такая, - весьма распространённая в левом движении, - ошибка?
Из непонимания, что такое отношения между людьми вообще, что такое экономическое (производственное) отношение и, наконец, что такое отношения собственности.
Уничтожить отношения частной собственности можно только построением таких производственных отношений, юридическое выражение совокупности которых есть отношения общественной собственности.
А это есть коммунистические производственные отношения. Они вырастают из коммунистической экономической клеточки. Поэтому учение об экономической клеточке общества есть центральный момент во всей теории построения социализма (коммунизма).

Отредактировано пользователем 16 ноября 2021 г. 8:16:58(UTC)  | Причина: Не указана

Хало В. Offline
#43 Оставлено : 16 ноября 2021 г. 7:27:09(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Автор: Владимир Першин Перейти к цитате
Уважаемый Владимир.
1. Главная ошибка, на которую я все время обращаю Ваше внимание - это отождествление простого товарного производства и обмена с капиталистическим товарным производством и обменом, "куколки" с вылупившейся из нее "бабочкой".
Я уже Вам написал подробно об этой Вашей ошибке, а Вы продолжаете её воспроизводить. Не надо путать два организма: простое товарное производство и капиталистическое, с той общественной экономической клеточкой, которая одна воспроизводит и первый организм и второй - это товарная форма продукта труда. Она существует как при простом товарном производстве, так и при капиталистическом.
Вы ни разу не прочитали у меня о том, что законы простого товарного производства тождественны законам буржуазного производства. Только в случае такого отождествления, Вы могли бы кинуть мне упрёк в том, что я их отождествляю. Я же говорю о клеточке, а не об организме. А экономическая клеточка, - товарная форма продукта труда, действительно, тождественна как для простого товарного произодства, так и для капиталистического. Свойства товара совершенно не изменились с тех пор, как он 10000 лет назад появился в общественной жизни. Сегодня его свойства абсолютно аналогичны свойствам того древнего товара, - это:
1) продукт труда имеет потребительную стоимость, т.е. он востребован обществом;
2) общественные затраты труда на его производство есть стоимость;
3) продукт создаётся не для собственного потребления, а для обмена и законы обмена диктуются его стоимостью.

И поскольку это так, поскольку ничего не изменилось в товаре простого товарного производства и капиталистического, то на каком основании Вы утверждаете, что экономическая клеточка простого товарного производства отличается от экономической клеточки буржуазного произодства?
И второй вопрос: Почему Вы так настойчиво пытаетесь вместо клеточки рассматриваете организм, и пытаетесь меня склонить к этой ошибке?

Ваши длинные объяснения по пункту один рассказывают о чём угодно, только не об экономической клеточке. Поэтому я не понимаю, что Вы этим объяснением хотели сказать? По крайней мере мне Вы ничего не доказали.

Отредактировано пользователем 16 ноября 2021 г. 7:41:44(UTC)  | Причина: Не указана

Владимир Першин Offline
#44 Оставлено : 16 ноября 2021 г. 14:04:57(UTC)
Статус:

Сообщений: 16
Российская Федерация:
Откуда: Москва

Владимир, а где мой текст, на который Вы отвечаете? Вы его удалили? Тогда чего стоят Ваши заверения, что на Вашем сайте ничего не удаляют?
Хало В. Offline
#45 Оставлено : 16 ноября 2021 г. 14:20:55(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Мои заверения о том, что на сайте ничего не удаляют надо понимать так, что нет умышленного удаления текста, который отвечает задачам сайта и нормативной лексике. Если кто-то начнёт материться и оскорблять собеседников - удаляется немедленно. Если идёт пропаганда буржуазной формы общества - удаляется.
Но есть и другой вид удаления - неумышленный. Это как раз тот случай. Прошу прощения. Я заметил, что удалил Ваш комментарий, и, как мне показалось, восстановил его. Но, видно поторопился и не закончил восстановление. Сейчас попробую восстановить. Но может и не получиться.
Извините.
....
М-да, пока не получилось.
Вероятность восстановления резко упала. Но буду пробовать ещё.

Отредактировано пользователем 16 ноября 2021 г. 14:30:57(UTC)  | Причина: Не указана

Хало В. Offline
#46 Оставлено : 16 ноября 2021 г. 15:15:57(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Уважаемый Владимир Першин !

К сожалению восстановить Ваш текст не удалось. У меня это случилось впервые, но теперь буду знать, как избегать таких неприятностей.
Я был нацелен на то, чтобы ответить на все Ваши аргументы, как Вам кажется, в Вашу пользу. Поэтому исчезновение Вашего текста для меня тоже очень огорчительно.

Я понимаю, что убил Ваше время, Ваш труд, и нет мне никакого оправдания.
Я бы с удовольствием ответил на все Ваши утверждения, если бы Вы хотя бы вкратце восстановили уничтоженный мною Ваш текст.

Ещё и ещё раз прошу прощения.

В качестве обмена опытом.
Все свои тексты, если они не в несколько строк, я формирую в ЛибреОфис. Поэтому у меня всегда есть копии своих сообщений.

Отредактировано пользователем 16 ноября 2021 г. 15:18:41(UTC)  | Причина: Не указана

Владимир Першин Offline
#47 Оставлено : 16 ноября 2021 г. 22:09:47(UTC)
Статус:

Сообщений: 16
Российская Федерация:
Откуда: Москва

Я очень не люблю вот такие "штучки-дрючки". Тем более, что я собирался закончить свою критику. А тут еще один неприятный для меня факт. Тот текст, который удалили Вы, я повторил на сайте Дьяченко как раз под Вашим обещанием ничего не блокировать на этом сайте. Но и там мой текст удалили. Запросил у админа объяснений, как и у Вас. Посмотрим, что скажут там.
Хало В. Offline
#48 Оставлено : 17 ноября 2021 г. 8:06:21(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Автор: Владимир Першин Перейти к цитате
Я очень не люблю вот такие "штучки-дрючки".
Совершенно неинформационный комментарий. Очевидно, что никто не любит такое.


Владимир Першин Offline
#49 Оставлено : 17 ноября 2021 г. 11:01:04(UTC)
Статус:

Сообщений: 16
Российская Федерация:
Откуда: Москва

В тексте еще 5 предложений.
Хало В. Offline
#50 Оставлено : 17 ноября 2021 г. 14:00:48(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Автор: Владимир Першин Перейти к цитате
В тексте еще 5 предложений.
Я выделил "совершенно неинформативную часть". Про остальное я ничего не сказал.

Отредактировано пользователем 17 ноября 2021 г. 14:01:52(UTC)  | Причина: Не указана

Владимир Першин Offline
#51 Оставлено : 17 ноября 2021 г. 22:44:47(UTC)
Статус:

Сообщений: 16
Российская Федерация:
Откуда: Москва

У Вас было написано не "часть", а "комментарий". Вижу Вы большой любитель "выкручиваться" любым путем из неудобной ситуации. Этим Вы даете лишь очередной повод не верить в искренность Ваших извинений за "ненамеренное" удаление моей критики в Ваш и Зураева адрес.
Хало В. Offline
#52 Оставлено : 18 ноября 2021 г. 7:44:59(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Либо мы с Вами говорим по существу, либо не говорим.
Ваши обвинения в мой адрес много чего говорят о Вас, даже то, о чём Вы не подозреваете, - и эта информация характеризует Вас не с лучшей стороны.

Отредактировано пользователем 20 ноября 2021 г. 9:15:56(UTC)  | Причина: Не указана

Пользователи, просматривающие эту тему
Guest (43)
3 Страницы<123
Быстрый переход  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.