Добро пожаловать, Гость! Чтобы использовать все возможности Вход или Регистрация.

Уведомление

Icon
Error

3 Страницы123>
vir Offline
#1 Оставлено : 21 октября 2014 г. 0:20:34(UTC)
Статус:

Сообщений: 35

Собственность

Что касается собственности, то обратим прежде всего внимание читателя на результат научных исследований К. Маркса, который стал затем РУКОВОДЯЩЕЙ НИТЬЮ (выделено мной – vir) в его дальнейших исследованиях – собственность есть юридическое выражение производственных отношений (См. Маркс К. и Энгельс Ф. Избранные произведения в 3-х томах. Том 1. М., ИПЛ, 1985, С. 535-536 - Предисловие «К критике…» 1859 года).
«Капитал» самым наглядным образом лишь подтверждает данный вывод Маркса (отсылаем читателя к книге, специально посвященной данной теме – Шкредов В.П. Метод исследования собственности в «Капитале» К. Маркса. Издательство Московского университета. 1973).
Содержание «Капитала» полностью отрицает выводы авторов и политических деятелей о собственности как основном производственном отношении, основе производственных отношений и т.д.
Вопреки утверждениям о собственности как основном производственном отношении Маркс уделяет основное внимание именно экономическим процессам, категориям и явлениям (напр., «Капитал» начинается главой о товаре, а вовсе не о собственности, затем исследуется обмен и т.д.).
Отправным пунктом, от которого зависит понимание политической экономии является двойственный характер труда, а не собственность как таковая1.
Вся экономическая история СССР служит наглядным подтверждением теоретической правоты К. Маркса о собственности лишь как юридическом выражении производственных отношении.
Как известно, И. Сталин считал, что именно преобразование отношений собственности есть основной, главный критерий социализма и его строительства, что собственность есть основа производственных отношений.
Практически он реализовал на деле идею о полном (тотальном) огосударствлении собственности на средства производства, считая данную госсобственность социалистической (общенародной) при одновременном сосуществовании таковой с действительной экономической первоосновой – типом (способом) производства, конкретно – товарным производством в условиях СССР, которое, естественно, при наличии, по его мнению, социалистической собственности приобрело социалистический характер, исключающий появление отношений эксплуатации, т.е. капитализацию, капитализм как перспективу.
Однако на деле мы видим непрерывный процесс капитализации, постоянное возникновение очагов настоящего предпринимательства, «советского бизнеса» в условиях уже построенного, как считал И. Сталин, социализма.
Вполне наглядны и реальны противоречия интересов субъектов реального производства в СССР – рабочих, администрации предприятий и государства, что на деле приводило к массе негативных явлений, суть которых, в конечном счете, сводится к низкой производительности труда в стране, незаинтересованности работников в ее повышении (сюда относятся постоянные потери сырья, топлива, энергии, низкая фондоотдача, уравниловка, стирающая грань между квалифицированным и неквалифицированным трудом и т.д. и т.п.).
Любые попытки устранить противоречия оказывались в конечном счете неэффективными, т.к. не задевалась их главная причина – товарное производство.
Мы видели, что практически на всех съездах партии – центральных форумах правящей в стране партии – затрагиваются острые проблемы, перечисленные в данной работе, но, подчеркнем, негативный факт лишь констатируется, на него лишь обращается внимание и совершенно не делается никакой попытки выяснить причины, по которым он существует, т.е. его экономическую природу.
Меры противодействия негативным явлениям сводились либо к организационным («усилить», «обратить внимание» и проч.), либо к моральной оценке таковых как неприемлемых для коммунистов (призывам к сознательности и т.п.), либо к репрессивным.
Однако, повторим, первооснова, первопричина их – а именно само товарное производство – оставалось совершенно вне поля зрения руководителей партии и государства.
Считалось, что общество в СССР было социалистическим, именно потому, что собственность как таковая не была частной, т.е. марксистская теория, отводившая собственности подчиненную роль, фактически игнорировалась, не воспринималась.
Реальная жизнь, которую определяло именно товарное производство, а не собственность, считавшаяся социалистической, развивалась по своим законам, законам товарного производства, открытым К. Марксом, а не по суждениям и убеждениям, отводившим собственности роль основного производственного отношения.
Практика доказала еще раз теоретическую состоятельность и правоту идей марксизма и, напротив, несостоятельность убеждений и концепций, характер и смысл которых с марксизмом не сочетается (следовательно, ненаучных), что особенно касается вопросов собственности, государства и товарного производства при переходе к социализму.
Локомотив истории шел и идет по марксистским рельсам.


1. Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., том 23, С. 50.
Хало В. Offline
#2 Оставлено : 19 ноября 2014 г. 22:47:04(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Отлично !!!

Убедительно, логично, научно.

Подписываюсь под каждым словом.

Вот только, к сожалению, многие левые, искренне желающие быть марксистами, остаются в плену "советского" взгляда на "собственность", как на основное производственное отношение, а не как на юридическое выражение совокупности производственных отношений.

Эта точка зрения объяснима тем обстоятельством, что на поверхности кажется, что всё определяет "собственность". Поэтому она и есть "основное, главное, базисное производственное отношение".

Чтобы понять ошибочность данного утверждения, необходимо хорошо "пораскинуть мозгами".
Но они не выработали в себе привычку "разбрасываться" мозгами.

Поэтому имеем, что имеем - антимарксизм в так называемом "левом движении".

Отредактировано пользователем 19 ноября 2014 г. 22:53:50(UTC)  | Причина: Не указана

Хало В. Offline
#3 Оставлено : 19 ноября 2014 г. 23:23:05(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Уважаемый vir !

За время, прошедшее со времени наших прежних дискуссий, на нашем сайте ("rcs-c.ru") появились новые работы Зураева.
Надеюсь, эта "новость" для Вас не новость, и Вы в "курсе дела".

В настоящее время готовлю к печати очередную работу Зураева. Но этот процесс превратился в какой-то заколдованный круг. Когда кажется, что все ошибки исправлены, и можно отправлять работу "в печать" - вдруг нахожу ошибки, - и не одну или две, а многие и многие.
Исправляю их, а через день - ситуация повторяется.

Но надо заканчивать "хождение по кругу". В ближайшее время беру небольшой отпуск и, возможно, мне удастся завершить редактирование работы.
Хало В. Offline
#4 Оставлено : 27 ноября 2014 г. 19:43:53(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

В другой теме, где мною даются небольшие экскурсы в публикуемые работы Зураева, была представлена логика Зураева на предмет рассматриваемого в этой теме вопроса.

Отношения собственности - главные, базисные, или, всё-таки, базисными являются производственные отношения?

Вот, что на эту тему пишет Зураев (пересказываю своими словами):

«отношения собственности — это те отношения между людьми, которые определяют их отношения к средствам производства, и, следовательно, - отношения к уже произведённому продукту, т.е., когда процесс их производства уже завершён, а базисные производственные отношениях возникают в процессе производства, а не после его завершения".

Коротко и ясно.

Отредактировано пользователем 27 ноября 2014 г. 19:44:24(UTC)  | Причина: Не указана

vir Offline
#5 Оставлено : 29 ноября 2014 г. 0:50:39(UTC)
Статус:

Сообщений: 35

Уважаемый В.Хало!
Всегда поддерживал и поддерживаю выводы Зураева постольку, поскольку они представляют собой ясное, логичное и точное выведение закономерностей производства.
Так что вполне очевидно, что агитировать меня ЗА не следует.
Другим аспектом является то, что отсутствует какая-либо научная демагогия, наклеивание ярлыков, истерия в связи с теми или иными выводами и результатами.
К примеру, возвращаясь к сайту Комстол и имея ввиду некоего 7777, позиционирующего себя как специалиста (!!!) в области м.-л. теории, вижу, что, к сожалению, субъектам, взявшим на себя миссию по «правильному» пониманию теории аудиторией и не удосужившимся лично проделать существенную умственную работу по осмыслению трудов Маркса, свойственен комплекс неполноценности, но они все недостатки своего «широкого» образования сваливают на оппонента, НИКОГДА не признавая своей собственной неправоты, НИКОГДА не признавая своей неосведомленности, НИКОГДА не признавая ошибок.
К примеру, как вы уже видели, этот «теоретик»-
-не знал, что формулу обмена написал в «Капитале» лично Маркс,
-не знал позиции Маркса по потребительской стоимости,
-не знал по сути, что такое ОНЗТ и т.д.
Но, вы думаете, что его замучила совесть как ученого или теоретика?
Если вы так думаете, то вы ошиблись.
Свои проблемы он свалил с больной головы на здоровую, в итоге я восхитился умением обходить признание ошибок и написал, что таковому искусству МНЕ надо бы поучиться у него!!!
И-главное- «теоретиков» с наклонностями патологических психопатов навалом на сайтах «оппозиции»-полубольные и вовсе больные психически субъекты навязывают свое («правильное») понимание мира, выступая в роли «глашатая» истины в последней инстанции, каковая, конечно же, не сочетается с «мелкобуржуазной» характеристикой собеседника.
С таким контингентом далеко не уедешь.
***
Позицию Зураева по собственности я изложил в своей работе, которую, надеюсь, вы прочтете (она готова).
Хало В. Offline
#6 Оставлено : 29 ноября 2014 г. 7:14:39(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Автор: vir Перейти к цитате
Уважаемый В.Хало!
Всегда поддерживал и поддерживаю выводы Зураева постольку, поскольку они представляют собой ясное, логичное и точное выведение закономерностей производства.
Так что вполне очевидно, что агитировать меня ЗА не следует.

Уважаемый vir !

Я процитировал рассуждения Зураева об отношениях собственности исключительно с целью представить в предложенной Вами теме один, как мне показалось, из ключевых аргументов Зураева в пользу позиции Маркса об отношениях собственности.

Если Вы моё сообщение с цитатой из Зураева восприняли как попытку сагитировать Вас ЗА, - то сообщаю, что таких мыслей у меня не было. Если я где-то не точно выразился, и моё сообщение имеет форму агитации, - моя вина, и я её признаю.

Автор: vir Перейти к цитате
Позицию Зураева по собственности я изложил в своей работе, которую, надеюсь, вы прочтете (она готова).

С нетерпением жду.

vir Offline
#7 Оставлено : 29 ноября 2014 г. 19:26:42(UTC)
Статус:

Сообщений: 35

Я отправил вам на личную почту (сайт) сообщение с указанием своего ящика, с которого могу послать работу.
Если вы не получили сообщения, я продублирую.
vir Offline
#8 Оставлено : 2 апреля 2016 г. 15:24:44(UTC)
Статус:

Сообщений: 35

Отправлено сообщение вам на личные сообщения.
vir -2016. Avril,2.
Хало В. Offline
#9 Оставлено : 20 октября 2021 г. 21:03:53(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Комментарий, перепечатанный с сайта kommunism21.org
Автор: Владимир Хало

Первый пункт «Теоретических основ...»

«1. Общественно-историческая практика подтвердила истинность исходных (не искажённых) положений коммунистической теории...»

А что такое «исходные положения коммунистической теории?» в трактовке авторов Теоретических основ?

Это положение, которых придерживаются авторы.

Согласно заверениям авторов уж они, в отличие от других, придерживаются самых что ни на есть истинных, не искажённых исходных положений коммунистической теории.

Но как узнать, правду говорят авторы или нет?

Очень просто.

Для этого достаточно сравнить то, что говорят авторы, хотя бы об отношениях собственности, с тем, что на эту тему говорит К.Маркс. И в этом случае, как сможет убедиться читатель, от истинности марксистской теории в трактовке авторов не останется и следа.

К.Маркс:

«Отношения собственности представляют собой всего лишь навсего юридическое выражение совокупности производственных отношений».

Следовательно, Маркс совершенно однозначно определил отношения собственности, как надстроечные отношения. При этом Маркс утверждает, что содержание всех надстроечных отношений определяется (дано) экономическими отношениями.

Авторы «Теоретических основ».

«Отношения собственности есть главные производственные отношения, которые определяют все остальные производственные отношения, всю их совокупность».

Это — тезис Сталина, но не Маркса. На этом основании можно утверждать, что авторы сайта являются примерными учениками Сталина.

И как авторы обосновывают это своё антимарксистское утверждение?

Тем, что содержание отношений собственности дано экономическим отношением.

А раз дано экономическим отношением, значит отношения собственности есть производственное отношение.

Логики в этом доказательстве нет никакой. Все утверждения авторов являются самым непосредственным отрицанием марксизма. Но это не смущает авторов «Теоретических основ...».

А теперь вопрос: Чью правоту подтверждает историческая практика: Маркса или авторов Теоретических основ?

Если историческая практика подтверждает правоту авторов, значит эта практика отрицает правоту Маркса.

И наоборот.

Тем не менее авторы утверждают, что Маркс прав.

Где здесь логика?

Не ищите её, поскольку её здесь нет. Есть набор цитат из Маркса, в которых авторы так и не смогли разобраться.

На этот комментарий verin оценил так:
"Ваша позиция обозначена в марксизме, как позиция юридических социалистов, которые считают, что вначале возникает право, а затем уже фактические отношения. Маркс и Энгельс исходили из того, что вначале возникают фактические отношения между людьми, а затем уже эти отношения закрепляются в юридических законах".

Очень неожиданная оценка.
Было бы интересно узнать, откуда Вы взяли информацию о том, что я считаю, что: "вначале возникает право, а затем уже фактические отношения"?
Никогда я такого нигде не утверждал. Всё время утверждаю прямопротивоположное: право воссоздаётся совокупностью производственных отношений.
Поэтому мне было бы очень интересно прочитать свои слова с такими нелепыми утверждениями.
Хало В. Offline
#10 Оставлено : 20 октября 2021 г. 21:05:24(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Комментарий, перепечатанный с сайта kommunism21.org
Автор: Владимир Хало

Первый пункт «Теоретических основ...»

«1. Общественно-историческая практика подтвердила истинность исходных (не искажённых) положений коммунистической теории...»
А что такое «исходные положения коммунистической теории?» в трактовке авторов Теоретических основ?
Это положение, которых придерживаются авторы.
Согласно заверениям авторов уж они, в отличие от других, придерживаются самых что ни на есть истинных, не искажённых исходных положений коммунистической теории.
Но как узнать, правду говорят авторы или нет?
Очень просто.
Для этого достаточно сравнить то, что говорят авторы, хотя бы об отношениях собственности, с тем, что на эту тему говорит К.Маркс. И в этом случае, как сможет убедиться читатель, от истинности марксистской теории в трактовке авторов не останется и следа.
К.Маркс:
Цитата:
«Отношения собственности представляют собой всего лишь навсего юридическое выражение совокупности производственных отношений».
Следовательно, Маркс совершенно однозначно определил отношения собственности, как надстроечные отношения. При этом Маркс утверждает, что содержание всех надстроечных отношений определяется (дано) экономическими отношениями.
Авторы «Теоретических основ».
Цитата:
«Отношения собственности есть главные производственные отношения, которые определяют все остальные производственные отношения, всю их совокупность».
Это — тезис Сталина, но не Маркса. На этом основании можно утверждать, что авторы сайта являются примерными учениками Сталина.
И как авторы обосновывают это своё антимарксистское утверждение?
Тем, что содержание отношений собственности дано экономическим отношением.
А раз дано экономическим отношением, значит отношения собственности есть производственное отношение.
Логики в этом доказательстве нет никакой. Все утверждения авторов являются самым непосредственным отрицанием марксизма. Но это не смущает авторов «Теоретических основ...».
А теперь вопрос: Чью правоту подтверждает историческая практика: Маркса или авторов Теоретических основ?
Если историческая практика подтверждает правоту авторов, значит эта практика отрицает правоту Маркса.
И наоборот.
Тем не менее авторы утверждают, что Маркс прав.
Где здесь логика?
Не ищите её, поскольку её здесь нет. Есть набор цитат из Маркса, в которых авторы так и не смогли разобраться.

На этот комментарий verin оценил так:
Цитата:
verin
"Ваша позиция обозначена в марксизме, как позиция юридических социалистов, которые считают, что вначале возникает право, а затем уже фактические отношения. Маркс и Энгельс исходили из того, что вначале возникают фактические отношения между людьми, а затем уже эти отношения закрепляются в юридических законах".
Очень неожиданная оценка.
Было бы интересно узнать, откуда Вы взяли информацию о том, что я считаю, что: "вначале возникает право, а затем уже фактические отношения"?
Никогда я такого нигде не утверждал. Всё время утверждаю прямопротивоположное: право воссоздаётся совокупностью производственных отношений.
Поэтому мне было бы очень интересно прочитать свои слова с такими нелепыми утверждениями.

Отредактировано пользователем 20 октября 2021 г. 21:12:38(UTC)  | Причина: Не указана

Хало В. Offline
#11 Оставлено : 20 октября 2021 г. 21:23:34(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

На комментарии Владимира Першина и arcadius'а отвечу позже. На всё нужно время: надо хорошо изучить и грамотно ответить.
Владимир Першин Offline
#12 Оставлено : 21 октября 2021 г. 20:07:12(UTC)
Статус:

Сообщений: 16
Российская Федерация:
Откуда: Москва

Первое предложение начинается сразу с лукавства. На самом деле Маркс в знаменитом предисловии к своей работе "К критике политической экономии" пишет не о собственности, а об отношениях собственности. А это, как я уже отмечал, возражая анониму под ником "arcadius", далеко не одно и то же.
Хало В. Offline
#13 Оставлено : 21 октября 2021 г. 20:55:08(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Автор: Владимир Першин Перейти к цитате
Первое предложение начинается сразу с лукавства. На самом деле Маркс в знаменитом предисловии к своей работе "К критике политической экономии" пишет не о собственности, а об отношениях собственности.

Уважаемый В.Першин, не подскажите, о "Первом предложении" из какого источника Вы говорите?

Хало В. Offline
#14 Оставлено : 21 октября 2021 г. 21:03:10(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Владимир Першин пишет (из коммунизм21.орг)
Цитата:
"Очень правильное теоретическое замечание. Именно со времен Сталина и до самого распада СССР официальная наука вопреки основоположникам марксизма и Ленину твердила во всей учебной, академической, справочной и сугубо партийной литературе, что экономической основой социалистического общества является социалистическая собственность на средства производства, а не совокупный общественный труд, или непосредственно общественное производство".
С первым тезисом вполне можно согласиться: основой социалистического общества не может являться социалистическая собственность, потому что собственность уже социалистическая, а какая у неё основа? Тоже нечто социалистическая?
Но, в конце-концов, у самого первого "социалистического" неважно чего, какая основа? Если оно первое социалистическое, то основой у неё не может быть нечто социалистическое. Тогда Что?
Второй тезис: Представляется, что Вы утверждаете, что основой социализма является совокупный общественный труд или непосредственно общественное производство.
Определение и тому, и другому не дано. Разве до социализма не было общественного труда, или совокупного общественного труда? Был. Более того, труд в любой формации есть основа её. Поэтому тот же общественный труд при капитализме есть основа капитализма. Тем не менее капитализм и социализм кардинально отличаются друг от друга. Чем?
Тем, что капитализм своим совокупным общественным трудом производит товарную форму продукта труда или просто "товар".
А социализм призван построить производственные отношения, которые своим совокупным общественным трудом производит "нетовар".
Проблема в том, что до сих пор в левом движении неизвестно, что такое "нетовар", и как его производить.
Более того, неизвестно, что такое "товарные отношения" в полном объёме, какова их совокупность, из каких отношений они состоят? Чтобы отрицать товарные отношения, их надо знать. Следовательно, прежде чем строить социализм, надо завершить учение Маркса о товаре, хотя бы в отношении того, что представляет собой совокупность товарных отношений.
Отсутствие полных знаний о товарном производстве есть первопричина отсутствия теории социализма, теории анти-товара. А отсутствие теории не даёт построить социализм на практике.

Отредактировано пользователем 23 октября 2021 г. 23:34:44(UTC)  | Причина: Не указана

Хало В. Offline
#15 Оставлено : 21 октября 2021 г. 22:03:20(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

arcadius пишет на коммунизм21.орг
Цитата:
Поиск первичного среди присвоения и производства полностью лишён смысла: первое входит во второе, присвоение является одним их этапов пр-ва жизни.

Присвоение — производственное отношение субъекта (например, человека) к вещи.
Собственность — производственные отношения субъектов по поводу присвоения.

Право — регламентация отношений субъектов, в частности собственности.
Юриспруденция — наука о праве.

Итак собственность — общий предмет 2-х наук, юриспруденции и политической экономии. Видимо, в этом смысл цитаты Маркса
Цитата:
Отношения собственности представляют собой всего лишь навсего юридическое выражение совокупности производственных отношений

на основании к-рой Хало пытается перетащить собственность из производства жизни в надстройку, забыв другую важную цитату:
Цитата:
коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности
.
Первое.
Производственные отношения - это всегда, ВСЕГДА отношения между лицами, участвующими в производстве.
Маркс пишет:
Цитата:
В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил.
А аркадиус выдумал некое производственное отношения человека к вещи. Вещь никак не относится к человеку в общественном смысле. В физическом она может быть относительно человека иметь разные координаты, и таким образом соотносится с человеком. Но политэкономия такие отношения не рассматривает, - это предмет науки "физика".
Второе.
Собственность, точнее, отношения собственности не есть производственные отношения, а исключительно надстроечные. Маркс об этом говорит и в Предисловии "К критике политической экономии", и в "Капитале", первый том (с.94, СС, 2 изд, т.23), и везде, где разговор идёт об отношениях собственности. Нигде Маркс не утверждал, что отношения собственности есть производственные отношения - это выдумка Сталина и его последователей.
Хало не пытается ничего никуда перетащить, Хало только цитирует Маркса. А что лично Вы об этом думаете, - это совершенно другой вопрос.
И, конечно, в следующем утверждении логика "на высоте": Хало забыл, что Маркс говорил:
Цитата:
коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.
И что этим Вы доказали? Откуда Вы взяли, что я это забыл? Или Вы думаете, что требование уничтожения отношений частной собственности доказывает тот факт, что эти отношения производственные?
Нет. Этого Маркс не сказал. Спрашивается, к чему Вы привели эту цитату? Что она может доказать против Хало? Ничего. А вот против аркадиуса она говорит, что аркадиус не понимает, что значит это требование. А оно означает только то, что надо построить такие производственные отношения, юридическое выражение которых отрицает отношения частной собственности. Следуйте Марксу, и у Вас в голове будет меньше путаницы.

Отредактировано пользователем 21 октября 2021 г. 22:19:43(UTC)  | Причина: Не указана

Хало В. Offline
#16 Оставлено : 21 октября 2021 г. 22:29:50(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Думается, надо уточнить понятие "отношения собственности".
Эти отношения возможны только между лицами. Одно лицо признаёт право собственности другого лица к чему бы то ни было тем, что отрицает собственное право собственности к этому "чему бы то ни было". Вот это и есть "отношения собственности". Но первое лицо может не признавать права собственности на "что бы то ни было" за другим лицом, - тогда возникает антагонистическое отношение между лицами.
Объект собственности может иметь отношение к правообладателю собственности только в том случае, если этот объект - человек. Раб, рабыня, или супруг и супруга, которые распространяются право собственности друг на друга.
Хало В. Offline
#17 Оставлено : 23 октября 2021 г. 0:42:13(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Автор: Владимир Першин Перейти к цитате
Первое предложение начинается сразу с лукавства. На самом деле Маркс в знаменитом предисловии к своей работе "К критике политической экономии" пишет не о собственности, а об отношениях собственности.
Уважаемый Владимир Першин, Вы немного поторопились с выводами.
Давайте порассуждаем над тем, что пишет vir, в своём первом предложении и какой смысл увидел Владимир Першин:
Вот слова vir’a:
Цитата:
Что касается собственности, то обратим прежде всего внимание читателя на результат научных исследований К. Маркса, который стал затем РУКОВОДЯЩЕЙ НИТЬЮ (выделено мной – vir) в его дальнейших исследованиях – собственность есть юридическое выражение производственных отношений (См. Маркс К. и Энгельс Ф. Избранные произведения в 3-х томах. Том 1. М., ИПЛ, 1985, С. 535-536 - Предисловие «К критике…» 1859 года).

Допустим, vir, действительно лукавит, – это значит (см. Толковый словарь С.И.Ожегова) он хитрит, претворяется, ведёт себя неискренне.
Из трёх потенциальных действий луковства к нашему случаю более всего подходит «хитрит».
Итак, vir хитрит.
Кого он хочет обхитрить, на чём хочет обхитрить?
Какую цель преследует?
Допустим, он меня всё-таки обхитрил, выдал нечто за совсем другое. Но… он даёт подробную ссылку, откуда он взял эту мысль. Прочитавший Маркса, сразу же поймёт, что в указанном случае у vir,а речь должна идти об отношениях собственности. В этом случае никакого луковства нет.
Но продложим. Допустим vir, всё-таки лукавит и хочет сбить читателя с толку тем, что объявляет собственность, а не отношения собственности юридическим отношением. И отстаивает это мнение, делая акцент на том, что он имеет ввиду именно собственность, а не отношения собственности.
Поищем в его словах отстаивание этого тезиса. Находим? Нет.
Я не знаю, что именно под «собственностью» понимает Владимир Першин, но могу сделать допущение, что под ней он понимает некую полезную к употреблению вещь. Почему именно вещь?, потому В.Першин исключает, что под собственностью vir подразумевает отношения между людьми. А раз - не отношения, то остаётся вещь.
Если это так, то давайте с этой точки зрения послушаем vir’a.
Итак, vir объявляет, что собственность, то бишь, вещь есть юридическое выражение производственных отношений.
Товарищ В.Першин, Вы можете пояснить, что данное выражение может означать? И в чём здесь Вы усматриваете «лукавство»?
Это выражение суть абракадабра, бессмыслица. Не думаю, что vir сознательно присваивает вещи некое юридическое выражение, поскольку совершенно понятно, что вещь сама по себе не может быть никаким юридическим выражением. Юридическим выражением может быть некий договор о правах договаривающихся сторон относительно той или иной вещи, но не сама вещь.
А почему бы не допустить, что vir просто кратко выражает свою мысль, имея ввиду под собственностью «отношения собственности»? Ведь ссылка на документ дана. Бери, читай и делай выводы.
Более того, если мы прочитаем весь текст и последующие, то мы встретим там такое:
Цитата:
Как известно, И. Сталин считал, что именно преобразование отношений собственности есть основной, главный критерий социализма и его строительства, что собственность есть основа производственных отношений
.
Что обращает на себя внимание? То́, что vir говорит об отношениях собственности», а далее употребляет слово «собственность» в том же самом смысле.
Уже поэтому вопросов относительно слова «собственность» в изложении vir’a возникать не должно. Но они возникли.
Давайте теперь попробуем понять, что может ещё скрываться за словом "собственность". Первое, что это вещь, - мы уже проанализировали.
Второе. "Собственность" имеет ввиду вещь, которая кому-то принадлежит в качестве собственности.
А что такое "принадлежит"? - это не что иное, как отношения собственности одного лица к другому. Одно лицо признаёт своё право собственности на данную вещь, второе лицо признаёт право собственности первого лица на данную вещь. Т.е. с этой точки зрения, как мне представляется, можно использовать выражение "собственность" в качестве "отношения собственности". В общем, куда не поверни, никак не могу обнаружить лукавство со стороны vir'a.
Может быть я чего-то не понял? Может быть в левом движении идёт горячая дискуссия относительно «собственности» и «отношений собственности», а я её пропустил и теперь не понимаю, о чём, собственно, речь? В этом случае прошу пояснить уважаемого В.Першина, в чём именно лукавство vir’a.
Впрочем, думаю, надо спросить самого vir'a о том, какой смысл он вкладывает в слово "собственность".

Отредактировано пользователем 23 октября 2021 г. 13:27:27(UTC)  | Причина: Не указана

Владимир Першин Offline
#18 Оставлено : 25 октября 2021 г. 2:47:30(UTC)
Статус:

Сообщений: 16
Российская Федерация:
Откуда: Москва

Уважаемый Владимир Хало.
Лукавство vir уже в том, что собственность - это одно отношение (в единственном числе), а отношения собственности - это много отношений (во множественном числе). Но не это главное. Собственность (точно так же, как и стоимость) - это единственное в своем роде ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ отношение, а отношения собственности, как учил Маркс, являются лишь ЮРИДИЧЕСКИМ выражением производственных отношений, следовательно, и самой собственности.
Дискуссия об этом Вам действительно не известна по той простой причине, что она прошла однажды, совсем коротко и не в широком левом движении, а лишь в одной из так называемых "марксистских" рассылок, где я сначала написал о том же, что и сейчас Вам. Это, конечно, была лишь моя постановка вопроса, в развитие которой я коротко поделился следующими методологическими соображениями. Подобно тому, как Маркс нападает на след стоимости через отношение товарного обмена - меновую стоимость, точно так же напасть на след собственности можно только через отношение распределения - частную собственность. Сразу обнаруживается, что частная собственность это вещная форма непосредственного отчуждения между производящими свою жизнь людьми. Простейший пример - семья. Брак по любви - отсутствие отчуждения, имущество семьи общее. Развод - отчуждение между супругами, раздел имущества. Но понимание механизма распределения в форме частной собственности не приближает нас к пониманию собственности, как таковой так же, как понимание рыночного механизма и того, что меновая стоимость (цена) товара является формой стоимости, ничего не проясняет нам, что такое стоимость. Следовательно, собственность, как и стоимость, надо вывести из сферы производства.

Отредактировано пользователем 26 октября 2021 г. 19:59:45(UTC)  | Причина: Не указана

Хало В. Offline
#19 Оставлено : 25 октября 2021 г. 22:10:39(UTC)
Статус:

Сообщений: 109

Уважаемый Владимир Першин!

Я было начал отвечать на этот Ваш последний комментарий, но закопался в цитатах и рассуждениях. Оказалось, что ответить быстро и кратко не получается. Поэтому придётся немного подождать, погда мне удастся кратко и исчерпывающе изложить ответ.

Отредактировано пользователем 25 октября 2021 г. 22:12:20(UTC)  | Причина: Не указана

Владимир Першин Offline
#20 Оставлено : 25 октября 2021 г. 22:23:13(UTC)
Статус:

Сообщений: 16
Российская Федерация:
Откуда: Москва

Да ответ-то на данном этапе, как мне представляется, может быть коротким: прав я или нет в постановке вопроса о собственности, как о единственном в своем роде общественном производственном отношении.
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest (63)
3 Страницы123>
Быстрый переход  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.