Добро пожаловать, Гость! Чтобы использовать все возможности Вход или Регистрация.

Уведомление

Icon
Error

vir Offline
#1 Оставлено : 2 апреля 2013 г. 22:11:22(UTC)
Статус:

Сообщений: 35

Добрый день,уважаемые форумчане!
Хотелось бы расписать мои инетовские приключения в надежде на то,что знание таковых,возможно.поможет кому-либо избежать аналогичных ошибок.
Где-то около трех лет я провел на сайте газеты "Советская Россия" под тем же ником, что и сейчас, надеясь найти некое единство моих взглядов(в основе своей марксистских) с другими, однако же практика показала, что я вполне заблуждался.
Бездумная поддержка Зюганова, его идей и идеологии, партийной(КПРФ) линии в решении внутрироссийских и внешних проблем обусловило тотальное противостояние марксизму на сайте "Совраски", его игнорирование,непонимание,и,напротив,полное потакание зюганизму, которое принимало формы крайнего проявления русского национализма,вплоть до ущербно-нацистских взглядов(надеюсь,в дальнейшем конкретизировать данные идеи зюгановцев),поддержки бизнеса, православия, так называемого парламентаризма и государственного патриотизма(в виде соборности и державности).
Как правило,подобное агрессивно выраженная поддержка Зюганова принимала вполне хамскую форму,особенно по отношению к идеологическим оппонентам,в виде,напр., слов-эвфемизов фекалий, половых органов и заднего прохода(надеюсь конкретизировать постулат, ибо у меня есть,наверное,богатейшее собрание Инетовских перлов сторонников Зюганова на данный момент).
В конце июля 2012 года я был забанен на данном сайте на 1 месяц по причине "неоднократных игнорирований предупреждений модератора о нарушениях правил". В ответ на данное послание я направил в адрес модератора свое несогласие(поскольку никаких предупреждений вообще,тем более неоднократных мне лично никто не делал), однако, разумеется, никакого ответа не получил, и,понятно,снять позорную причину бана никто явным образом не собирался.
В августе 2012 я решил поучаствовать на форуме "Форум МСК РУ", однако на третий день я был забанен с формулировкой" ИЗВИНИТЕ, вы забанены", что непосредственно было связано с критикой М.Калашникова,его идей относительно неких превосходных качеств со стороны так называемой "белой расы", "белого человека" и ссылкой моей критики на известное интервью М.Калашникова "Радио Свобода", где он выразил некоторую поддержку идеям Адольфа Гитлера.
Кроме того, меня поразила вульгарная среда Форума.МСК.РУ, где мат,цинизм и хамство считаются вполне нормальной принадлежностью дискуссии,где достоинство человека считается изначально отсутствующим,и где делом чести и доблести считается оскорбить оппонента.
Руководство сайта,столь "вежливо" расставшееся со мной (аж извинились,радетели!), то ли закрывает глаза на подобную вакханалию хамства в целях изображения массовидности сайта, то ли не в состоянии контролировать свой ресурс(в последнем сомневаюсь).
В дальнейшем вплоть до 07 марта 2013 года я участвовал в дискуссиях на сайте РКРП(Форум РКСМБ),и был забанен на том основании, что являюсь якобы клоном некоего Aleksand`a. На самом деле,разумеется, дело не в клонировании, и не в генной инженерии, а в том, что я активно выражал неприятие с рядом фактов из периода времен Сталина(т.е. с репрессиями,голодомором и т.п.). Вместе со мной были забанены Тряпицын,довольно толковый и принципиальный коммунист(но только не марксист,скорее сталинист), однако же(мягко говоря) грубоватая личность,не терпящая к тому же никаких возражений в отношении выраженных им взглядов, Aleksand-вполне антимарксист, антикоммунист, скорее-социал-демократ,затем,через некотторое время Санинструктор((так и не понял его взглядов), два раза по 1 неделе модератор придушивал (блокировал доступ на сайт некоему КВА(вполне аполитичная личность, которая посещала сайт и участвовала в дискуссиях попросту от скуки или,скорей всего,пенсионер).
Довольно значительная часть форумчан(с учетом в общем незначительности сайта и его участников) вообще не поверила причинам моего бана и попросила перепроверки(что легко можно проверить по теме "Забаненные" на сайте РКРП). Однако,понятно, "принципами не торгуют",а потому никто разблокировать меня там вовсе не собирается.
Довольно досадно сие действо(бан), тем более, что,собственно говоря,потерпели ущерб другие участники(напр., borowgotow заявил, что у него украли собеседника, не спросив его согласия) и т.д. и т.п.
Теперь произошедшее я могу интепретировать таким образом, что у данной партии (РКРП) нет принципиальности и честности-выкинуть несогласного человека под надуманным предлогом,уклонившись от мотивировки,означает лишь политическое шулерство и мошенничество(тот факт,что общение совершается под никами,совершенно не меняет сути произошедшего).
Считаю, что в современной России вообще нет действительно марксистской партии-они либо системны(внутри системы-КПРФ), либо персональны(под персону-ЛДПР),либо карманны(ничтожны по размерам и амбициям), короче,какие-угодно,но не марксистские(т.е. нацеленные на научное преобразование общества).
***
Участие в форумах было для меня одной из форм общения с единомышленниками,для чего,а также и в интересах самообразования,мне пришлось овладеть массой информации,в том числе и теорией Зураева. Мне удалось начать обсуждение всего аспекта проблем,связанных с Зураевым, на форуме РКРП(они были лишь обозначены Зиновием,которому принадлежит честь вывода Зураева на сайт,но Зиновий не смог заинтересовать публику данным человеком, а мне это в некоторой степени удалось. После активизации полемики "процесс пошел").
Расцениваю теорию Зураева как вполне объективную, научную, подтверждаемую реальными фактами,а значит и достоверную. Вполне естественно, что готов участвовать в популяризации его идей ,распространении таковых,поскольку они лежат в русле общецивилизационного осмысления экономических аспектов бытия. Вполне смелым шагом со стороны Зураева являлось формулирование понятия "производственное отношение",что означало в те времена(80-е годы) быть изгоем в рядах экономистов и политэкономов, считавших, что Маркс сформулировал все, что только возможно, и дело заключается лишь в том, чтобы только передавать мысли Маркса в "неискаженном" виде(на самом деле они вполне искажались в соответствии с интересами правящей партии).
Считаю, что могу кое в чем сделать идеи Зураева более понятными,конкретизировать их с учетом положений и выводов авторов,писавших в его время и позднее.
***
Еслои borowgotow,Тряпицын и прочие слышат меня, я приглашаю их на данный сайт,считая,что они могут своими мыслями содействовать более глубокому пониманию Маркса. Да и тот же КВА,казалось бы, внешне довольно пуст,но временами высказывал довольно трезвые и глубокие мысли.
Надеюсь также,что и сама направленность сайта на решение жгучих проблем современности приведет со временем массу других лиц.
vir Offline
#2 Оставлено : 3 апреля 2013 г. 22:52:46(UTC)
Статус:

Сообщений: 35

К сожалению, в силу исключительного цинизма сторонников Зюганова,проявленной,напр., в виде нецензурных выражений, и по просьбе уважаемого В.Хало, я снял откровенные высказывания таковых. Для заинтересованных лиц оставиляю первоисточники, по которым они могут непосредственно прочесть их, и ознакомиться с их площадной культурой

(Сайт www.sovross.ru)-

1)Некто АНТИДОТ
-79. Разместил Антидот ( 2011-09-05 01:25:20)
Re: Плохая трава растет быстро
(...)(далее-точки,заключенные в тире,означают именно мат)
**
-2. Разместил Антидот ( 2011-12-22 02:14:12)
Re: «Хватит воровать, врать и лицемерить!»
(...)
**
43. Разместил Антидот ( 2011-09-04 17:12:07)
Re: Плохая трава растет быстро
Разместил holod1944
(...)
**
44. Разместил Антидот ( 2011-09-04 17:17:04)
Re: Плохая трава растет быстро
holod1944
(...)
**
47. Разместил Антидот ( 2011-09-04 17:36:04)
Re: Плохая трава растет быстро
(...)
**
50. Разместил Антидот ( 2011-09-04 17:44:34)
Re: Плохая трава растет быстро
holod1944
(...)
**
48. Разместил detonator ( 2012-04-22 01:16:46)
2 (Оценок: 6)
Re: НИЩЕТА «ЭКОНОМИЗМА»

46. Разместил Ilya ( 2012-04-22 00:11:19) 0 (Оценок: 0)
Re: НИЩЕТА «ЭКОНОМИЗМА»

На 44,45
Акимов - это голова! Я бы ему палец в рот не положил...
````````````````````````````````````````````````````````````
(...)
***
2)Некто VladB
44. Разместил VladB ( 2012-04-07 18:30:39)
Re: Тучи ходят хмуро
на 42. Разместил vir
1937 год особо ощутили на себе ЖИДЫ. Вот и поют песни про 37 год в уши русского народа.
Давно было,а им до сих пор страшно. Ощущай.Кстати,жиды из марксисма только революцию и вычитали,черта оседлости достала,понимаш.
***
3)Некто Каравай
395. Разместил Каравай ( 2012-02-24 11:38:54)
Re: Дать стране честные выборы!
(...)
***
4)Некто Контур
19. Разместил контур ( 2012-07-26 10:50:47)
1 (Оценок: 5)
Re: Возможен ли капитализм в России?
На 12. Разместил vir
(...)
***
5)Некто Aleksandra
4. . Разместил aleksandra ( 2011-07-09 13:07:29) Re: ТУТ ТАК УСТРОЕНО, Большевик. Давно пора понять---для них мы -- гои, Давно пора понять --- для них мы-- скот, А мы всё ропщем, квохчем :"Что такое?" А мы всё думаем: " Нам просто не везёт!" Всё сожалеем: " Не того избрали!" Вот будут выборы, так выберем "того", Не знаем, что бандиты рассчитали: Кагалу всё, России -- ничего. Мы как в бреду, с закрытыми глазами, Азартно кандалы себе куём. Опомнись, русский, сбрось оковы рабства! Убийственны все игры с сатаной! Чтоб воскресить из праха государство, Гони поганых крепкою метлой. (с) Николай Богомолов. ***
6)Slavan39
11. Разместил Slavan39 ( 2011-02-06 15:06:05)
Re: Узбекский суд оставил российского пенсионера за решеткой
Удивляет безграмотность многих граждан от Кремля до самых до окраин, РАЗБРАСЫВАЮЩИХСЯ термином "НАЦИСТ".
Прочитайте программу "25 пунктов" НДСАП от 01.04.1920. Там поставлены цели НОРМАЛЬНЫЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ, за которые ныне (почти СТО ЛЕТ СПУСТЯ!!!) борятся УНИЖЕННЫЕ И ОСКОРБЛЕННЫЕ ГРАЖДАНЕ РОССИИ: конфискация нетрудовых и легких доходов (особенно добытых в лихие для страны и народа годы), прекращение процентного рабства, национализация предприятий, участие работников в прибыли предпрятий, достойное пенсионное обеспечение, защита мелких производителей от грабежа перекупщиков путем обеспечения госзаказами, земельная реформа в интересах нации, жесткая борьба с врагами общества и смертная казнь для злостных ростовщиков и спекулянтов, замена римского (материалистического) права на национальное право, открытая дорога к образованию и карьере для всех граждан, воспитание в детях понимания идей государственности, защита материнства и детства, физическое здоровье нации, замена наемного войска народной армией, жесткая борьба против политической лжи в СМИ и запрещение иностранцам иметь интерес в национальных средствах информации, запрещение СМИ разлагающих сознание народа, сильная и эффективная центральная власть.
Неужели всех людей, поддерживающих эти НОРМАЛЬНЫЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ требования, надлежит классифицировать как НАЦИСТОВ?...
***
7) 32. Разместил TMishin ( 2011-08-26 13:44:01)
Re: Пока залог не помог
(Здесь далее не мат,но точное хамство-vir)
***
И так далее, и тому подобное без конца и перерыва. Замечу,кстати, что цитирована лишь весьма и весьма незначительная часть постов правоверных зюгановцев. Далеко не все представители этой части системной оппозиции хамят открытым образом и очевидно, однако же следующее-те идеи, что высказываются хамским образом, в той или иной степени разделяются сторонниками Зюганова с разной степенью культурной выраженности (имеется ввиду антисемитизм, ксенофобия,антимарксизм,приверженность так называемому «русскому вопросу», безусловное признание Зюганова за современного коммуниста,позитивная оценка православия и т.д.). Напр., от сторонника Зюганова совершенно нельзя услышать критику православия или же пропаганду марксизма по вполне понятным причинам.

Отредактировано пользователем 5 апреля 2013 г. 20:02:04(UTC)  | Причина: Не указана

vir Offline
#3 Оставлено : 4 апреля 2013 г. 22:36:44(UTC)
Статус:

Сообщений: 35

Всемогущий Интернет дает в руки заинтересованному лицу массу информации в отношении разных явлений действительности.
Например,если речь идет о КПРФ, то в прессе КПРФ("Правда" или близкая к ней "Советская Россия") можно отыскать идеи, которые являются приоритетными для этой организации на современном этапе.
К примеру,
ЗЮГАНОВ О РЕЛИГИИ, БИЗНЕСЕ И ЧАСТНОЙ СОБТСВЕННОСТИ


В газете «Правда» за 26-29 декабря 2008 на стр.3 дана заметка-
Мы действительно народная сила(автор-Зюганов)
…Мы много слышали про так называемый план Путина о стратегии развитии России до 2020 года. Но в последнее время замолчали на сей счёт. Вот и на недавнем съезде “Единой России” о нем уже не вспоминали. Так же обстоит дело и с обещаниями помочь МАЛОМУ И СРЕДНЕМУ БИЗНЕСУ — вылилось в пшик. Документ, который приняли в Думе, никакой реальной помощи не оказывает. Между тем малому и среднему БИЗНЕСУ сейчас НУЖНА ОСОБАЯ ПОДДЕРЖКА , нужны рабочие места, возможность прокормить свою семью. Поэтому мы считаем, что придется возвращаться к нэпу, к тем мерам, которые предпринял в свое время Рузвельт…
****
В «Российской газете» за 13.02.09 дана заметка-

прямая речь
Семь шагов Зюганова
Глава КПРФ уверен, что первым коммунистом был Христос

…Считаю, что в России нужно найти правильное соотношение ЧАСТНОЙ, государственной и коллективной форм собственности. Полное разгосударствление собственности, как любая монополия, всегда ведет к разложению. Меняются мои взгляды: я выступаю, убеждаю и свою партию их изменить. У КПРФ программа обновленная. Теперь и в уставе партии есть, скажем, положение о свободе совести. Кстати, на днях ходил поздравлять Патриарха Кирилла с избранием.
*****
Из доклада на Пленуме Центрального Комитета Председателя ЦК КПРФ (март,2009) Г.А. Зюганова
…Историческая практика показывает, что именно МЕЛКОБУРЖУАЗНЫЕ элементы в ходе крупных общественных потрясений занимают наиболее активную позицию. Это ярко проявилось в Ленинграде, Приморском и Хабаровском краях. Ими движут прежде всего личные интересы. Но речь идет о миллионах людей, очень многие из которых еще недавно были инженерами, преподавателями и квалифицированными рабочими. Они выброшены в дикий рынок и барахтаются там ради выживания своих семей. МЫ ОБЯЗАНЫ ПОМОЧЬ этим людям. Партия имеет, например, интересный опыт поддержки работников крупного рынка в Комсомольске-на-Амуре.
Конечно, мы видим, что на СРЕДНИЙ КЛАСС действует и антикоммунистическая пропаганда, и их мелкособственнические предрассудки. Однако жизнь неизбежно подталкивает их в нашу сторону…
****
Посткриптум-даю эти выдержки без всяких комментариев с тем, чтобы каждый мог видеть самостоятельно видеть смысл и суть высказываний Г.Зюганова в отношении бизнеса(Vir).
Хало В. Offline
#4 Оставлено : 5 апреля 2013 г. 18:59:43(UTC)
Статус:

Сообщений: 76

Автор: "vir" Перейти к цитате
Автор: "Той щось диду" Перейти к цитате
Яке відношення до дискусії має статева приналежність і та обставина "маскується учасник форуму чи ні"?

А може це сам Зюганов написав, а ви його своїми "маскіруетесь" налякаєте і він більше не буде писати на цьому форумі?
Смысл уловил, и поддерживаю (в смысле пики Зюганову, паки нежелательному на форуме в виде в том числе агентов-засланцев), но, уважаемый Той шось Диду, прошу делать перевод на русский, дабы вас легче было понять.
Уважаемый vir!

Прежде всего рад приветствовать Вас на нашем форуме.
Очень интересны Ваши наблюдения, строго, я бы сказал, академически, изложенные по форме и содержанию.

Ваши наблюдения лишний раз доказывают то, что Зюганов - не коммунист, - с какой бы стороны и за какой период не рассматривать его деятельность: с теоретической, с организационной внутри КПРФ, с практической - со стороны "борьбы" с режимом за коммунизм.

Лично по мне, так эта фигура настолько скучная, предсказуемая в своих мелкобуржуазных оппортунистических поползновениях, что жаль тратить на её обсуждение лишнюю секунду.

Поэтому на этом закончу, надеюсь навсегда, её обсуждение на этом форуме.

Не уверен, что в ближайшее время "Той щось диду" заглянет на этот форум, поэтому дам свой перевод фразы из сообщения "Той щось диду":

"Какое отношение к дискуссии имеет половая принадлежность и то обстоятельство «маскируется участник форума или нет»?
А может быть это сам Зюганов написал, а Вы его своим «маскируетесь» напугаете и он больше не будет писать на этом форуме".

В дальнейшем, если кто-то будет оставлять сообщения на украинском языке, буду стараться переводить сразу же после появления такого сообщения.

Отредактировано пользователем 5 апреля 2013 г. 19:14:38(UTC)  | Причина: Не указана

vir Offline
#5 Оставлено : 5 апреля 2013 г. 19:52:08(UTC)
Статус:

Сообщений: 35

Политическую суть КПРФ можно понять, обратившись, к примеру, к материалам «исторического» 10-го съезда КПРФ( прочитав политический отчет ЦК КПРФ этому съезду,сделанному Зюгановым Г.А.). Оттуда мы узнаем, что-
1) «Фракция КПРФ резко протестовала(в Госдуме-vir) против антинародных законов, особенно против Земельного и Трудового кодексов.» И такая партийная политика продолжается до сих пор-парламентаризм является основой ее. Каких-либо массовых антиправительственных выступлений вне рамок и полномочий Госдумы КПРФ не организует.
2) «Есть реальный союз двух компартий - КПРФ и РКРП-РПК, союз, официально закрепленный на выборах в Думу. И мы полны решимости всячески укреплять его и совершенствовать, способствовать объединению всех коммунистов.» Здесь,конечно, масса вопросов,учитывая особо кулуарность политики КПРФ,ее келейность и антидемократизм. Впрочем, чем черт не шутит,и вдруг действительно КПРФ и РКРП-близнецы-братья?
3) «За отчетный период мы подготовили программу вывода страны из кризиса…
Меры поддержки малого и среднего бизнеса…» Да,неоригинален Геннадий Зюганов-прошло,считай 10 лет, и борьба в виде поддержки бизнеса не прекращается. Видно,власть плохо о нем заботится, а потому коммунистам сам бог велел помочь российским предпринимателям. Тяжела доля зюгановского коммуниста…
4) «…главная задача нашей партии – спасение русского народа, а вместе с ним – спасение государства Российского, всех народов, которые встроены, как великолепный орнамент, в великую государственность…
… Задача национального спасения формулируется как национально-освободительная борьба с вовлечением в нее всех мыслящих и чувствующих слоев и сословий общества.
Это борьба надклассовая, надконфессиональная, борьба примеров которой множество в недавней и современной истории…»
И вот эти золотые слова Геннадия Андреевича мы с упреком адресуем близорукой оппозиции, надсадно надрывающей глотку в непрестанном разблачении антилениской, антимарксистской сути КПРФ…
Да вам САМ Зюганов открыто заявляет о внеклассовости,внепартийности и т.п. и т.д.(учитывая, что марксистско-ленинская партия вне классовых задач(их решения и реализации) не существует.
Однако речь идет не о классовости марксистско-ленинской партии, а о КПРФ,оценивающей политические события и задачи совершенно иначе.
Так что,оппозиция Зюганову должна прекратить всякую критику антикоммунистичности КПРФ(вполне очевидной,ясной и доказанной), и начать работу по сбору действительно коммунистических сил, но не по названию(вроде КПРФ), а по сути .
Весьма позитивную роль в данном направлении могла бы сыграть и теория Зураева, истинность и объективность которой проверены, в частности, точными и сбывшимися прогнозами этого ученого.
***
Хало В. Offline
#6 Оставлено : 6 апреля 2013 г. 16:12:33(UTC)
Статус:

Сообщений: 76

Автор: vir Перейти к цитате
Весьма позитивную роль в данном направлении могла бы сыграть и теория Зураева, истинность и объективность которой проверены, в частности, точными и сбывшимися прогнозами этого ученого.
Уважаемый vir !

В Ваше отсутствие на форумах на нашем сайте опубликовано несколько его работ.

Одна из работ опубликована сегодня. Она написана в сентябре 1969 года.
В ней есть прогноз "общего кризиса социалистического лагеря".
Зураев написал:
В современном социалистическом обществе наблюдаются некоторые трудности, которые тормозят дальнейший рост народного хозяйства во всех его отраслях. Если вовремя не выявить и не устранить причины этих трудностей, то в дальнейшем они могут привести социалистический лагерь к общему кризису.

Отредактировано пользователем 6 апреля 2013 г. 16:13:23(UTC)  | Причина: Не указана

vir Offline
#7 Оставлено : 7 апреля 2013 г. 22:21:09(UTC)
Статус:

Сообщений: 35

Уважаемый В.Хало!
Мое пока не столь активным образом выраженное участие объясняется следующим-для более углубленного понимания теории Зураева Т.Г., а также связанных с ней сопутствующих проблем(имеется ввиду,напр., лексика и семантика автора, выводимые им категории)-я смог-таки прочесть дополнительную литературу по тематике Зураева(политэкономия,экономика,психология) с тем,чтобы разобраться в ней полностью.
К примеру, я прочел
-Чесноков-Исторический материализм.М.,1964,
-Елецкий-Политическая экономия.М.,2008,
-Шкредов-Метод исследования собственности в "Капитале",М.,МГУ,1973(у меня предположение, что Зураев знал эту работу, и основывался в своих выводах на ней;практически,как я вижу,Шкредов-это один из тех кирпичиков,который Зураев положил в основу своих выводов),
-Плеханов.Основные вопросы марксизма,
-П.М.Керженцев.История Парижской коммуны.М.,1959(книга интересна развитием ряда положений в отношении пролетарской диктатуры и ее конкретики применительно к самой коммуне),
-Маркс,Энгельс о коммунистической формации в трех томах,М.,1988(здесь охвачены все произведения Маркса и Энгельса с самого начала до 1895 года. В такой комплексности я вижу существенный плюс.поскольку марксизм виден в едином ключе и в приложении на перспективу),
-а также ряд книг советских юристов и экономистов,социологов периода как до 1985 года, так и после.
Данный объем литературы позволяет в полной мере оценить достоинства метода Зураева, к которым я отношу ясность выводов в математической форме.
Однако же, у него, к сожалению, ряд моментов изложен так,что видно, что они понятны автору(как, к примеру,пишет Маркс),однако же такое понимание,вовсе не снимает вопроса о понимании читателем таких положений(равно,как и стиль Маркса вовсе не имеет целью снисхождение до низких планок,напротив, он предполагает соработу себя и читателя,совместный поиск истины,короче,задает очень высокую планку требований к читателю, к его культуре мышления,чтения,анализа. И это правильно,т.к. нельзя понять действительность у форме комиксов,поскольку она весьма сложна. Здесь не может быть снисхождения,ибо сложность нельзя понимать упрощенно,упрощенность губит сложность).
К примеру, Зураев анализирует отношения через функцию интереса. Я с этим согласен, но не потому,что я согласен некритично, а потому,что мне пришлось прочесть 5 толстенных книг на тему интереса как формы выражения потребностей,и раскрывающих структуру потребностей как системы.
Таким образом,мне стало легче понимать мысли Зураева.
***
Разумеется,хотелось бы,чтобы и другие прочли работы,конкретизирующие и разъясняющие положения теории Зураева. Однако я понимаю и соглашаюсь с тем, что человек слаб и не все ему под силу. Меня же трудности влекут в большей мере,чем легкости,а потому я скорей начну изучать Собрание сочинений физика-ядерщика(релятивиста), нежели читать популярную статью,пережевывающую ту же физику для уровня "обыденной массы".
Вот такой вот я! Но,всенепременно, до Зюганова и его блестящих выводов о соборности,державности и прочая,-мне,разумеется,очень далеко.Читать опусы Зюганова скучно,но нужно,а потому пришлось прочесть их практически ВСЕ.
***
Зураев,безусловно,НУЖДАЕТСЯ в глубоком изуччении,но и я обратил бы внимание на то,что и он сам говорил о массе своих предшественников,загубленных той самой действительностью,которая,в свою очередь,сгубила и его. Здесь я вижу тех,кто интеллектуально близок к Зураеву(и я говорил о них-Т.Хабарова,Старилов,ряд других авторов,в том числе современных,опубликованных в журнале "Marxizm inconnu").
Этих людей,которые шли параллельно друг другу,даже не догадываясь о существовании друг друга,-нужно знать.
Сранение положений Зураева и Старилова весьма поучительно-генетически они сходны,однако же Зураев берет СУТЬ,и здесь причина его несомненногго лидерства и новаторства(имеется ввиду вопрос о производственном отношении).
Хало В. Offline
#8 Оставлено : 11 апреля 2013 г. 17:47:15(UTC)
Статус:

Сообщений: 76

Уважаемый vir !

Ваши наблюдения и выводы представляют несомненный интерес и во многом с ними можно и нужно согласиться.

Что касается Т.Хабаровой, то много раз слышавший её выступления и читавший её популярные статьи в СМИ, не могу принять её подход к политэкономическим проблемам.
Если я правильно её понял, её видение проблемы поражения СССР от международного империализма сводится к тому, что у нас в стране всё было хорошо, но вот внешний враг заслал к нам в высшее руководство своих «казачков» в лице Горбачёва, Яковлева, Ельцина и Ко, и они изнутри разрушили СССР.

Зураев на тот же вопрос отвечает, как мне кажется, противоположным образом. Он утверждает, что существующие в СССР производственные отношения, будучи по своей сути буржуазными, воспроизводят соответственно своей сути и общественное сознание в лице Горбачёва, Яковлева и Ко.

Т.Хабарова - очень воинственно настроенный человек в том плане, что не хочет прислушиваться ни к какому другому сценарию гибели СССР, кроме того, который формирует она сама.
Таким образом, основное отличие между концепциями Хабаровой и Зураева мною видится в том, что Хабарова видит причины разрушения СССР во вне, а Зураев, - внутри СССР.

В свете изложенного Вами и мною, похоже, что мне придётся поискать в Интернете работы Т.Хабаровой, в которых она, как Вы говорите, подходит к вопросу строительства социализма в русле Зураева (или наоборот, Зураев, - в русле Хабаровой).

Отредактировано пользователем 11 апреля 2013 г. 17:50:52(UTC)  | Причина: Не указана

Хало В. Offline
#9 Оставлено : 11 апреля 2013 г. 18:20:12(UTC)
Статус:

Сообщений: 76

Автор: vir Перейти к цитате
Однако же, у [Зураева], к сожалению, ряд моментов изложен так,что видно, что они понятны автору (как, к примеру,пишет Маркс),однако же такое понимание, вовсе не снимает вопроса о понимании читателем таких положений (равно,как и стиль Маркса вовсе не имеет целью снисхождение до низких планок, напротив, он предполагает соработу себя и читателя, совместный поиск истины, короче, задает очень высокую планку требований к читателю, к его культуре мышления,чтения,анализа. И это правильно, т.к. нельзя понять действительность у форме комиксов, поскольку она весьма сложна. Здесь не может быть снисхождения, ибо сложность нельзя понимать упрощенно, упрощенность губит сложность).
К примеру, Зураев анализирует отношения через функцию интереса. Я с этим согласен, но не потому,что я согласен некритично, а потому,что мне пришлось прочесть 5 толстенных книг на тему интереса как формы выражения потребностей, и раскрывающих структуру потребностей как системы.
Таким образом,мне стало легче понимать мысли Зураева.
Полностью согласен с подобным подходом как к трудам классиков, так и к трудам Зураева (которого я в своей классификации давно перевёл в разряд классиков).
К сожалению, я знаю людей, которые хотели бы "подправить" произведения Зураева с целью упростить его понимание. С ними я категорически не соглашаюсь, хотя не отрицаю редактирование его трудов на предмет расстановки явно (но не спорно) пропущенных знаков препинания или букв в словах.
Есть ещё проблема - пытаясь изложить сложную мысль, Зураев в своих выражениях что-то упускает, - и мысль становится недоступной, если не восстановить то, что он упустил.
Такую ситуацию надо разрешать нам. Но как? Над этим надо думать.

Зураев любил повторять: "Чтобы понять гения (речь шла о Марксе), надо самому подняться до его уровня".
И в этом плане эта его мысль один в один сходится с Вашей.
В связи с такой постановкой вопроса Зураевым я выступаю категорически против изменения текстов Зураева с целью сделать их более доступными широкому читателю.
Если кому-то хочется это сделать, пусть пишет свои работы, в которых он может трактовать труды Зураева так, как ему это кажется правильно.

Но есть ещё одна проблема, наиболее важная.
Несмотря на публикацию работ Зураева в Интернете, несмотря на их обсуждение в течение почти года, несмотря на то, что я на форуме КПРФ в течение нескольких лет пытался донести до читателей идеи Зураева, в сухом остатке получается только один человек, воспринявший его труды. Это - Вы.
А время идёт.
Невольно начинаешь критически относиться к своим убеждениям, - а вдруг Зураев, и я вместе с ним, ошибаемся? Но читая публикации других авторов, я без труда нахожу у них кучу противоречий, и не могу воспринять их взгляды.
Меня ведь никто не агитировал за Зураева. К тому времени, как я познакомился с его трудами, я не пропускал ни одной теоретической статьи в "Правде", перечитывал книги наших учёных о социализме, - и нигде не находил ответы на вопрос, который был очень простым: при изложении законов капитализма, открытых Марксом, всё логично и понятно. Как только переходят к изложения законов социализма - нет никакой логики.
А у Зураева я логику нашёл.
Но почему другие не находят?
Вот вопрос.
vir Offline
#10 Оставлено : 24 апреля 2013 г. 23:41:14(UTC)
Статус:

Сообщений: 35

В данном посте хотелось бы выяснить упоминание в Инете Зураева и его учения.
Зураев и его теория упоминаются на следующих сайтах-
1) eifgaz.ru›zuraev47-Экономическая и финансовая газета. На страницах газеты ученый в 2000-е годы неоднократно выступал со статьями,раскрывающими смысл и суть учения.
2)forum.rksmb.ru-на данном сайте был специальный форум, где заинтересованные участники выражали свое отношение к идеям Зураева,спорили по тем или иным положениям и идеям,им выдвигаемым.
На данный момент(апрель,2013) сайт уничтожен хакерами,а потому заинтересованные лица могут обратиться к оставшимся копиям форума.
3) 1917.goodboard.ru›index.php?showtopic=618-здесь на марксистском сайте мною дана популярная выдержка итогов научной деятельности ученого,а также ссылки,по которым интересующиеся могут скачать его работы по производственным отношениям(политическая экономия).
4) http://www.sevos.ru/2012...2-07-07/02-obchestvo.htm(республиканская ежедневная газета «Северная Осетия»)-даны некоторые моменты биографии Зураева,раскрыта значимость его экономических работ.
***
Перечисленные сайты вовсе не исчерпывают всей темы,поскольку имеется еще ряд сайтов, где экономические проблемы с точки зрения Зураева также подвергаются анализу.
Для их поиска рекомендую Яндекс.Ру, или Гугль.
vir Offline
#11 Оставлено : 26 апреля 2013 г. 0:15:18(UTC)
Статус:

Сообщений: 35

Уважаемый В.Хало!
Позвольте не согласиться с вашей несколько пессимистичной оценкой ситуации с учением Зураева и его нераспространенностью.
1)Во-первых, труды Зураева, действительно, вовсе не нужно подправлять,комментировать по тексту и т.п., поскольку они сами за себя говорят-и об уровне автора, и его идеях, целях, интересах.
За Маркса никто не смог бы лучше изложить видение капитализма,однако же стиль его ужасен-и даже Энгельс при переписке порой выходил из себя из-за той дотошности и скрупулезности, с какой Маркс анализировал экономическую действительность.
2)Мы знаем, что Зураев основывает свои выводы на теории Маркса,и было бы совершенно излишне говорить поэтому о методологии его учения на основе отдельных выводов и суждений.
Тем не менее-как и у Маркса-у Зураева,на мой взгляд, есть одна «больная» проблема(конечно, она нисколько не портит картину, но все-таки усложняет понимание).
Повторю, что он излагает свои выводы как готовые модели, дает их так, как архитектор дает уже готовую скульптуру,т.е. без каких бы то ни было черновых разработок, вспомогательных суждений, сносок, ссылок,т.е. без того материала, который облегчил бы быстрое понимание текста.
К примеру, та же функция интереса. Он дает производственное отношение через интерес, однако же, чтобы согласиться со столь новационным подходом следовало бы, на мой взгляд, более подробно остановиться на теме потребностей в производстве, как движущих мотивов его,и,далее, на теме интересов как формы осознания потребности.следовательно, элемента, руководящего экономической жизнью индивида. Тогда было бы ясно-есть интерес, возникает из него и экономика, возникает,следовательно, совокупность производственных отношений.
Тогда все логично, и к выводам Зураева нет претензий.
Причем по ходу такого изложения можно было бы давать ссылки как психологического, так и исторического(экономического) плана.
В противном случае у субъекта могут возникнуть вопросы о правомерности постановки интереса в основание производственного отношения. Почему? Об этом далее.
3) Мы знаем также, что Зураев вовсе не ставит собственность в основу производственных отношений,считая ее лишь юридическим выражением их.
Правильно ли подобное восприятие базиса?
Но вы попробуйте доказать это массе, которую в школе,ВУЗе и т.д. учили как «отче наш», что в основе базиса лежит собственность, а вовсе не интерес!
Маркс вовсе не делает именно такого определенного суждения в отношении собственности, какой делали наши политэкономы и обществоведы.
Соответственно, все просто-долой частную собственность, даешь госсобственность, клеишь ей ярлык «общественная»-и-о чудо!- социализм построен.
В чем собственно верность такого подхода? Чисто внешне в одном-сейчас, когда люди на себе узнают, что есть капитализм, они прежде всего понимают, что это игра рыночных сил, где частная собственность имеет основное значение. Раньше же ее не было, а потому был «социализм».
Вот по такой упрощенной схеме рассуждает большинство граждан, даже не удосуживаясь понять мысль Маркса о собственности как юридическом выражении производственных отношений.
Получается, что собственность возникает до производства, но как и по каким причинам-понять невозможно. Что уже существующий тип собственности задает тип производства.
Между тем, именно тип производства задает вид собственности.
Тот же коллективизм первобытного общества приводил к общей собственности(к примеру).
По мере совершенствования производительных сил и характера труда растет производительность его; там,где раньше работал коллектив, теперь может работать один.
То есть характер труда меняется-из общественного(в силу неразвитости производительных сил) он становится индивидуальным. Таковы характеристики производственных отношений, следовательно, такова будет и собственность, возникающая из этих отношений.
Однако же, чтобы понять подобную простую мысль, мне лично пришлось освоить массу дополнительной(к Зураеву) литературы.
(Далее я конкретизирую ее объем и содержание).
А каковы выводы?
Они просты-вовсе не характер собственности как таковой задает тип производственных отношений, а сама их природа.
И вот здесь-то мы и находим подтверждение выводов Зураева.
Но ему следовало бы и здесь оставить читателю ориентиры,дать ссылки на теорию, историю и т.п., дабы он не метался в поисках, дабы он мог уже сориентироваться на текущем материале. К сожалению, такого подхода нет.(Это.конечно, не беда, но дополнительная методологическая особенность автора).
И тогда мы и приходим к выводу, что тот якобы «социализм» в СССР образца сталинских времен, был преждевременным «теоретическим и практическим открытием», который замедлил и сделал невозможным действительное движение вперед. То есть вновь находим подтверждение правоте Зураева.
4)Согласитесь, что партия(к примеру, КПРФ) совершенно не готова к подобным теоретическим спорам и открытиям, поскольку вся ее идеология основана на том же почитании Сталина, на его идеях, что социализм в СССР был успешно построен, что темпы роста экономики при Сталине были ого-го какие, а сейчас ого-го эдакие и т.д. и т.п.
Значит, ей надо аккуратно перечеркнуть все, чем она сейчас занимается, и перейти на новую идеологию.
Готов ли к этому Зюганов?
Думаю, вопрос вполне риторичен.
5) А потому главное сейчас-с вашей-и,надеюсь, с моей стороны, это идеология, это пропаганда всего того позитива, что связан с Зураевым.
6) Почему я так легко усвоил его идеи? Да потому, что я шел параллельным курсом, я был готов к таким идеям; я уже говорил, что читал и Старилова, и Хабарову, и т.д. и т.п.
У них в принципе те же идеи, но не так четко оформленные, как у Зураева.
Мне оставалось лишь освоить массу доплитературы,скажем в 200-300 книг, чтобы я проделал ту же самую эволюцию.
Но я и проделал ее, а потому и сделал весьма быструю оценку от пользы Зураева.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Сейчас я дал конспективные идеи, но в дальнейшем хотел бы более развернуто изложить их в стройной системе.
Хало В. Offline
#12 Оставлено : 26 апреля 2013 г. 19:33:32(UTC)
Статус:

Сообщений: 76

Уважаемый vir !

Практически со всем, что Вы пишите, можно согласиться, в том числе и с отрицательной оценкой метода Зураева в той части, где Зураев без выводов даёт фундаментальные определения-открытия.

Но в том-то и дело, что Зураев к этим открытиям не приходил в муках творчества после переработки тысяч и тысяч страниц, после бессонных ночей в поисках истины.

Я уже упоминал, что определение «производственного отношения», как и его формы: положительное, отрицательное (антагонистическое), безразличное у него возникло во время чтения работ Маркса, как математическая модель того, о чём он читал. И Зураев был уверен, что в экономической литературе эти «очевидные» формулы обязаны были быть. Но потом он с недоумением выяснил, что этих формул нигде нет. Как оказалось, эти формулы составляли собой выдающееся открытие в политэкономии.

Вот поэтому они и изложены так, как он к ним пришёл: формула без всяких выводов – и точка.

Относительно этой проблемы я тоже уже приводил некоторые соображения. Моё понимание формулы «производственное отношение» не было мгновенным. Я долго не мог её понять, в отличие, допустим, от Хало А., который удивлялся подобно Зураеву, какой же я бестолковый, что же тут непонятного? На что я ничуть не обижался, а наоборот, был рад: если Хало А. её понимает, значит у меня есть шанс понять её.
И хотя Зураев, как говорят, был всё время под рукой, можно было его спросить, - что я и делал, - в ответ слышал одно: «А ты подумай».
Вот и пришлось думать, с карандашом в руках исследовать каждое слово Зураева в его «Клеточке». После тщательнейшей проработки «Клеточки», до меня, наконец, дошло содержание формул F1, F2, F3. Этот факт я расценивал как открытие, - передо мной раскрылась бездна знаний, с помощью которых стало возможным понимать экономические процессы.
Естественно, что я тут же постарался зафиксировать эти свои «открытия» в собственной работе «Производственные отношения», которая со временем была развита и превратилась в «Экономическое содержание социализма» или что-то подобное.
Там я постарался подойти к формуле Зураева последовательно, используя такие указания классиков, как «история, есть ни что иное, как деятельность, преследующего свои цели человека», «человек всегда преследует свой особый интерес», «экономические отношения выражаются прежде всего, как интересы».

В связи с такой историей моей борьбы с собственным невежеством я делаю следующий вывод: информации в работах Зураева вполне достаточно, чтобы пытливый ум смог в ней разобраться. И поэтому я соглашаюсь с Вашим выводом о том, что править работы Зураева с целью улучшить их понимание НЕЛЬЗЯ, кроме тех мест, в которых встречаются явные ошибки. Но к этим ошибкам надо относиться очень осторожно, чтобы не исказить мысль автора.
А если кому-то очень хочется «поправить» Зураева, пусть пишет собственное исследование, в котором может излагать всё, что угодно под собственным авторством.

Относительно моего пессимизма.
Я уже говорил, что не будь Вы под именем vir, я бы подумал, что это пишу я.
Я так же исследовал Инет на предмет распространения идей Зураева. И пришёл к тем же выводам, что и Вы. Правда, Вы немного переиначили наименование газеты ЭФГ: она называется «Экономическая и философская газета». Вы обозвали её: «Экономическая и финансовая газета».

И хотя я много раз излагал своё видение того, какие задачи в связи с теорией Зураева желательно решать в первую очередь, - повторю ещё раз.

1) Подготовить к публикации и опубликовать все известные работы Зураева.
А это значит просмотреть все работы на предмет ошибок и опечаток. Мы с Хало А. не готовы качественно выполнить эту работу, поскольку не владеем русским языком в необходимой мере. Но не смотря на это, всё что сейчас публикуется в Интернете, готовим к публикации мы вдвоём. Хотя, хочу это особо подчеркнуть, превращение рукописей Зураева в цифровую форму выполняли не только мы. Огромную работу выполнили наши друзья, которые, кроме этого, сделали несколько экземпляров собраний сочинений Зураева в бумажной форме.
Первое издание в 1999 году, второе, дополненное – в 2002 году.

2) Организовать исследовательский центр по изучению и распространению работ и идей Зураева. Необходимость подобной работы подчёркивал сам Зураев, только он называл её по другому: «Научно-исследовательский центр социализма (коммунизма)». Необходимость подобной работы следует из Ваших текстов, в которых Вы сетуете на чрезвычайную краткость текстов Зураев, которые требуют своего пояснения. Этим и должен был бы заниматься Центр.

3) Вторая задача, которую должен выполнять Центр – внедрение в экономическую практику теории Зураева. Надо думать, как решать эту задачу. Мы с Хало А., как можем, на своих производствах пытаемся что-то сделать в этом направлении, но получается пока не очень.
Zogin Offline
#13 Оставлено : 13 мая 2013 г. 14:34:22(UTC)
Статус:

Сообщений: 23
Германия:

Автор: vir Перейти к цитате

2)forum.rksmb.ru-на данном сайте был специальный форум, где заинтересованные участники выражали свое отношение к идеям Зураева,спорили по тем или иным положениям и идеям,им выдвигаемым.
На данный момент(апрель,2013) сайт уничтожен хакерами,а потому заинтересованные лица могут обратиться к оставшимся копиям форума.




Привет, товарищи!

Я же Зиновий с форума РКРП. К сожалению наша интересная дискуссия потерялась. Все 80 страниц :( Чтобы найти её фрагменты я пользуюсь кэшем яндекса. Вводим в яндексе http://www.yandex.ru/ поиск "Таймураз Зураев". Под строкой запроса поиска нажимаем ссылочку расширенный поиск. Вот она http://yandex.ru/search/...&text=&lr=103775

Переходим на страницу расширенного поиска вводим в строчке "На сайте:" http://forum.rksmb.org Соответственно в поле "я ищу" вводим - Таймураз Зураев

Нажимаем поиск. Результаты поиска естественно к сожалению не открываются, но если навести на любой результат поиска указатель мыши, то под ним появится ссылка "копия". Можно нажать на неё и посмотреть сохраненную копию той или иной страницы. Как посмотреть копии сразу всех страниц по порядку я пока не разобрался. Возможно никак. :(

Наверняка копии сохранились и в кэше гугла, но как оттуда вытащить я пока не разобрался.
Хало В. Offline
#14 Оставлено : 14 мая 2013 г. 6:49:19(UTC)
Статус:

Сообщений: 76

Автор: Zogin Перейти к цитате
Наверняка копии сохранились и в кэше гугла, но как оттуда вытащить я пока не разобрался.
Уважаемый Zogin !

Спасибо за Ваши труды по восстановлению информации темы "Таймураз Зураев" и за сведения по восстановлению.

Первые 21 - 22 страницы темы "Таймураз Зураев" форума РКРП сохранил АВХ.
И он уже начал их размещать на сайте РКРП, как вновь всё было уничтожено.
Разумеется, АВХ не собирается восстанавливать "размышления" о гомосексуализме и пр. на этой теме, от которых, к сожалению, не удержались некоторые посетители. Поэтому будет восстановлена только та часть, которая касается вопросов, раскрытых и поставленных Зураевым.
У меня тоже есть копии некоторых сообщений.
Таким образом, общими усилиями можно кое-что восстановить.

Но не думаю, что нужно только восстанавливать. На этом форуме в теме "Экономическое содержание социализма" основные идеи уже освещены. Можно подключаться к обсуждению.

Отредактировано пользователем 14 мая 2013 г. 19:14:25(UTC)  | Причина: Не указана

vir Offline
#15 Оставлено : 4 июня 2013 г. 0:10:18(UTC)
Статус:

Сообщений: 35

Приветствую вас,уважаемые В.Хало,АВХ,Zogin!!!
Последнее время я нередко посещал сайт форум.мск.ру и убедился,что,к содалению, большая часть аудитории судит о социализме вовсе не с научной точки зрения,не с точки зрения марксизма,а чисто с прагматичной стороны-был СССР,был некий объем гарантированных прав-и это правильно. Напротив, в РФ права негарантированы,произво и коррупция(и т.п.)-и это неправильно.
Нужно что? Порядок Сталина,диктатура,кровь-никоим образом другое не может обеспечить порядок.
Так или примерно так рассуждает большинство,подавляющее большинсто-и это печально,т.к. никакой наукой здесь вообще не пахнет,никакой объективности в отношении явлений социализма также нет.
***
В последнее время в дополнение к своей книжной учености мне пришлось прочесть материалы практически всех съездов КПСС периода Сталина,Хрущева,Брежнева,Горбачева,-что потребовало определенных затрат времени.
Каков итог? Теория Т.Г.Зураева,на мой взгляд,полностью подтверждается таковыми.
Мои намерения-подготавливаю иллюстративный материал к ряду работ Зураева,абсолютно согласовывающийся с его выводами.
***
Вы знаете,меня совершенно не надо убеждать в правоте Зураева,она для меня очевидна-т.к.,во-1-ых,методология выводов-марксизм,во-2-ых,факты вполне подтверждаются.
Так что,лично мне Зураев сильно помог.
Однако повторяю, масса народа думает иначе,скоерй всего негативно как раз с точки зрения той оценки базиса(как несоциалистического),что научно обоссновал Зураев.
Меня это сильно настораживает. История не должна пойти по второму кругу.
Буду в меру возможностей просвещать массы,тем паче, что мой рейтинг на форуме .мск.ру,да и на других достаточно высок.
***
Буду также стараться(как сказал выше) снабдить работы Зураева иллюстративным материалом.
***
Тем не менее,уважаемый В.Хало,настоятельная просьба-поправляйте меня,делайте замечания и т.п.,ведь я,как и все,могу ошибаться,но стараюсь предварительно все-таки соблюсти фактологическую достоверность.
***
Примите заверения,АВХ и В.Хало, в моем несомненном уважении.
Вы делаете очень важное дело. И я сделаю максимум,чтобы помочь в этом,т.к. не в моих правилах останавливаться и пасовать перед проблемой.
Хало В. Offline
#16 Оставлено : 10 июня 2013 г. 19:12:09(UTC)
Статус:

Сообщений: 76

Автор: vir Перейти к цитате
… уважаемый В.Хало, настоятельная просьба – поправляйте меня, делайте замечания и т.п., ведь я, как и все, могу ошибаться, но стараюсь предварительно все-таки соблюсти фактологическую достоверность.

Уважаемый vir !

Читать Ваши сообщения всегда очень интересно и поучительно. Во-первых, потому, что Вы один из немногих, если не единственный, кто наиболее адекватно воспринял теорию Зураева.
Во-вторых, на форумах Вы стараетесь не просто «засвидетельствовать своё почтение», а всегда приводите некий анализ ситуации, выводы из своих наработок. Их очень интересно читать, сравнивать со своими наблюдениями. Практически со всеми Вашими выводами приходится соглашаться, т.к. я не нахожу в них ошибок.

Что касается этого Вашего письма, то поправлять тут нечего. Всё изложено, на мой взгляд, верно.
Те небольшие правки, которые мне приходилось делать по отношения к Вашим сообщениям на форуме РКРП, восприняты Вами адекватно, что опять-таки, большая редкость, т.к. большинство абсолютно не воспринимает никакую критику, даже дружественную.

Последние полгода у меня практически не было время готовить тексты Зураева к публикации, поэтому в этом направлении было затишье. Но сейчас ситуация изменяется. Завершается работа, которая была всему «виной» (я-то понимаю, что виной была не «работа», а я сам со своей организацией работ. Но если при прежнем раскладе сил я не мог организоваться должным образом, то при наступающем – у меня это должно получиться).

С искренним уважением,
Хало В.
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest
Быстрый переход  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.