Добро пожаловать, Гость! Чтобы использовать все возможности Вход или Регистрация.

Уведомление

Icon
Error

vir Offline
#1 Оставлено : 15 ноября 2014 г. 22:37:38(UTC)
Статус:

Сообщений: 35

15.11.2014 с сайта http://comstol.info/foru...dex.php/topic,827.0.html скопирован материал

*Страница 1*
(Речь идет о теме «Производительные силы» по направлению «Политическая экономия»)
7777
Производительные силы
« : 19 Октябрь 2014, 01:27:02
Для vir
Уважаемый vir!
Надеясь на лучшее, будем исходить из худшего. Что тема, которую Вы случайно снесли, не будет восстановлена.

С одной стороны та самая тема посвящалась конкретному автору. С другой, тот вопрос, к которому мы едва успели подступить, универсален в контексте всего марксистского учения. Это - обширнейшая категория производственных отношений. Специальной темы с таким названием я не нашёл, и поэтому с лёгким сердцем открываю её для всех.

Для затравки предлагаю продолжить наш прерванный диалог:
Цитата: vir от 18 Октябрь 2014, 23:21:03
- Что нового внес т.Зураев в марксистскую теорию?
- Если очень кратко, то следующее (я беру тему "производственные отношения").
Сформулировал производственное отношение

Производственных отношений много. К ним относятся все отношения, в которые люди вступают друг с другом по ходу всего воспроизводственного цикла, включая производство, распределение, обмен и потребление.

Поясните, пожалуйста, о каком именно производственном отношении шла речь в контексте работ Т.Зураева? Какое именно из них он переопределил (или уточнил его определение)?


Vir
Re: Производительные силы
« Ответ #1 : 19 Октябрь 2014, 18:02:01 »

Для 7777
Уважаемый 7777!
1)Полагаю, что тот диспут, который вы открыли, весьма полезен и разумен-во-первых, как мы знаем из базовых положений истмата, базис как совокупность ПО предопределяет надстройку, во-вторых, данная тема имеет весьма проблемное изложение в советской политэкономии.
Следовательно, в результате диспута мы уточним характер взаимодействия ПО и надстройки, а также получим ключ к пониманию состояния экономической науки в СССР.
2)Вами поставлен вопрос – что нового внес Зураев в марксистскую теорию?
Мой ответ вами уже получен-в данном случае речь идет о формулировке «производственного отношения» как понятия политической экономии.
Действительно, как вы совершенно верно пишете, производственных отношений много (производство и т.д.) и, далее, просите уточнить, о каком ПО (под этой аббревиатурой далее понимается «производственное отношение») у Зураева идет речь.
3) Для ответа от собственно первого лица я рекомендую ознакомиться с двумя его базовыми работами по данной теме-
-“Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму”
(http://kommunika.ru/?p=2801#more-2801),
-ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ КЛЕТОЧКА СОЦИАЛИЗМА (http://kommunika.ru/?p=2437).
4) В том, что касается собственного моего понимания темы ПО в изложении Зураева, то она сводится к следующему.
Во-первых, следует понять мотивы, по которым Зураев взялся за свои работы.
В первой книге («Проблемы…») он достаточно полно объясняет таковые – в советской политической экономии разные авторы совершенно по-разному трактовали понятие ПО, исходное и основное ПО, включали в него собственность (см. главу 8 «Проблем…»).
Отсюда совершенно разные выводы, к которым они приходили.
Во-вторых, анализ ПО дан с точки зрения именно марксизма как такового – автор задается вопросом, почему классики ставили вопрос об отрицании товарного производства, государства, частной (государственной) собственности и почему (в сравнении с их пониманием) в условиях СССР, напротив, существовало, крепло и развивалось государство, товарное производство и имелась государственная собственность, которая именовалась «общественной», «общенародной».
5) Последующие выводы Зураева даны в полном соответствии с марксизмом.
Как мы помним, «Историческими предпосылками возникновения капитала являются товарное производство и развитое товарное обращение, торговля»(Соч., том 23, С. 157).
Данный тезис многократно приводится Зураевым в плане именно возникновения постоянных очагов предпринимательства, бизнеса в условиях СССР и совершенно лишенной экономического смысла борьбы правоохранительных органов против таких очагов, взяточничества и т.д. – именно потому, что они, т.е. процессы капитализации, имеют своей основой, причиной не какое-то стороннее «империалистическое» влияние извне дабы «испортить» беспорочный облик советского человека, а именно закономерности действия самого товарного производства (как мы помним, - см., напр., постановление СМ СССР и ЦК ВКП(б) от 19.9.1946 «О мерах по ликвидации нарушений Устава…» о земельных нарушениях (хищениях собственности, напр.) , которые ЦК и СМ посчитали КРАЙНЕ опасными для строительства социализма, - сами партработники принимали участие в нарушениях. Эти нарушения, указано в Постановлении, имеют целью спекуляцию и наживу со стороны частнособственнических и рваческих элементов).
6)Итак, научная неопределенность понятия ПО подтолкнула Зураева к поискам ответа на данный вопрос (который дан в главе 9 «Проблем…»).
7) Вы, уважаемый 7777, совершенно верно говорите, что ПО состоят из отношений производства и т.д.
Но! Тем не менее, несмотря на те различия, которые они имеют в совокупности ПО, все они тем не менее, объединены именно в группу, совокупность ПО.
Следовательно, есть нечто общее, что в них содержится, что их объединяет.
Что?
Как мы помним (я, естественно, предполагаю, что вы знакомы с проблематикой ПО по работам советских экономистов), авторы постоянно обращали внимание на то, что входило в отношения производства, чем оно отличалось от обмена, в чем суть обмена и т.д.
Практически данный анализ во многом являлся лишь повторением общеизвестных истин, открытых еще Марксом, т.е. никакого движения вперед в науке по сути не было.
Зураев, что вытекает из «Проблем…» (см., напр., главы 1 и 9), был прекрасно осведомлен о теоретических проблемах в экономической науке.
Здесь он, по сути, шел в двух направлениях – 1) попытался найти общее, что свойственно ПО, независимо от их различия по фазам воспроизводства, 2) найти определение ПО.
В такой работе он опирался на марксизм.
8). Для дальнейшего изложения вопроса следует предупредить, что Зураев был по профессии математиком. Заинтересованность его экономикой (причем, далеко не дилетанская) очевидна – имеется переписка Зураева с ЦК КПСС, где он, после анализа состояния советской экономики, приходит к заключению о ее кризисе и последующем развале системы.
При переходе к определению ПО Зураев вначале берет известное уравнение обмена
Х товара А = У товара В (оно имеется в «Капитале», первый том).
Задается вопрос-что выражает взаимосвязь двух товаровладельцев при обмене?
Очевидно, что первый хочет купить больше товара В по меньшей цене, а второй, напротив, больше товара А по меньшей цене.
Очевидно, таким образом, что данная связь (= обмен, = производственное отношение обмена) выражается, может быть выражена через интерес ее участников.
(Уточню следующее-как мы помним, ПО проявляются прежде всего как интересы-Ф.Энгельс, К жилищному вопросу, том 18, С.271).
Итак, мы видим, что обмен как таковой, если рассматривать его с точки зрения реализации интересов товаровладельцев, выражает взаимосвязь.
Эту взаимосвязь Зураев анализирует математически.
Функцией служит как раз отношение интересов одного товаровладельца к интересам другого, о котором сказано выше, т.е. Х/Y (напр., купить за 50 руб. 1 бутылку минеральной воды). Интересы второго лица противоположны (продать дороже и меньше товара).
Здесь в отношении Х/У (или У/Х) мы рассматриваем лишь интересы либо первого лица относительно второго, либо наоборот.
Далее следует математический анализ двух отношений (Х/У, У/Х) через дифференцирование функций.
Делается вывод (математический) о противоположности интересов этих лиц (что, в принципе и так ясно изначально, но математический вывод более строг).
Далее аналогичным образом анализируются отношения в процессе производства, потребления и распределения.
Общий вывод таков – «Производственное (экономическое) отношение между лицами — это производная от функции интересов (целевой функции) одного лица по функции интересов другого».
Данный вывод, как видно на примере обмена, логичен. Имеется два лица, их взаимосвязь очевидна и выражена через интерес. Далее берется отношение интересов и выводится итог.
Итак, общее, что свойственно всем производственным отношениям, это – интерес. Анализ динамики этого интереса и выводы-это и есть новация Зураева.

« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2014, 18:34:50 от vir »


7777
« Ответ #2 : 19 Октябрь 2014, 20:20:47 »
Уважаемый vir!
Ваш ответ очень обстоятелен, но… есть люди, для кого его объём чрезмерен. Давайте ориентироваться на лимиты ёмкости мозга тех, для кого вообще любой научный политэкономический текст филькина грамота. У кого так и чешутся руки истолковать каждый из терминов на свой манер. Не будем их искушать, давайте вводить и термины, и дискуссионные моменты по чуть-чуть.
Цитата: vir от 19 Октябрь 2014, 18:02:01
Для ответа от собственно первого лица я рекомендую ознакомиться с двумя его базовыми работами по данной теме-
-“Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму”
(http://kommunika.ru/?p=2801#more-2801)
Сайт я знаю давно, но кто-то увидит этот линк впервые, что уже само по себе небесполезно. От их имени спасибо, но "с экрана" этот текст воспринимается ещё тяжелее, чем если бы он был в привычном формате Ворда или ПДФ. Поэтому если Вы хотите, чтобы кто-то проникся этими идеями, то Вам придётся растолковывать их прежде всего своими словами. Сопровождая краткими цитатами из этого источника.

Выше я предложил остановиться только на одном аспекте, на производственных отношениях. Далее я резюмирую Ваш ответ для "сверки часов". Если что-то я понял неверно, то уточните, пожалуйста.


7777
« Ответ #3 : 19 Октябрь 2014, 20:22:33 »
В обзоре учебников и другой литературы Зураев констатировал наличие у советских экономистов разных формулировок и толкований, затрагивающих производственные отношения, начиная с определения самой этой категории. Это многообразие Зураев истолковал как "неопределённость самого понятия" и выдвинул это как мотив разработки своей альтернативы (см. Ваш п.6).

Вы написали, что альтернативную концепцию следует искать в гл. 9. Вот её текст http://kommunika.ru/?p=2765. Но никакого нового, авторского определения категории "производственные отношения" я там не нашёл. Глава "Математика и экономика" посвящена не чисто политэкономическим, а эконометрическим проблемам! Зураев объясняет, что такое математические модели; цитирует их типологию по Кудрявцеву, рассказывает, что можно моделировать…

Всё это само по себе неплохо. Я не против эконометрики и матметодов в экономике.
Но есть одно "но". Различие между эконометриками и политэкономами примерно то же, что между зрителями, вожделеющими вокруг подиума. Для одних важнее красота дефилирующей модели, а для других - качества того, что на ней одето.

Модель не висит в вакууме, подобно пресловутому сферическому коню. Модель возникает только на основе концепции, которую она реализует на языке математической логики.

Гениальный моделист и столь же гениальный управляющий — сочетание, в практике столь же редкое, как слесарь-космонавт. Если забрать учиться на космонавта лучшего слесаря из цеха по изготовлению ракет, Байконур потеряет в качестве изделий. Если отправить космонавта в слесари, то псу под хвост десять лет верчения в центрифугах и год стажа в барокамерах.

Москва бьёт с носка и слезам не верит


7777
« Ответ #4 : 19 Октябрь 2014, 20:29:39 »
И встарь, и ныне есть две фигуры: постановщик задач и программист. Эконометрики 1960-70-х вили на бумаге кружева математической вязью; сегодня программисты реализуют эти же алгоритмы средствами Си и Делфи.

Минц писал, что «для выяснения сущности явления… в принципе подходит словесно-логическая форма и не подходит математическая» (у Зураева есть эта цитата). Минц не отрицал, а, наоборот, признавал математику как средство исследования экономических проблем (Зураев это признаёт). Я не вижу в Минце врага Зураева по сути.

Ниже я разберу зураевское определение производственного отношения так, как Вы мне его привели. Спасибо за краткое изложение! В дальнейшем было бы очень здорово, если и другие категории Вы, по возможности, излагали бы по схеме

1. поддерживаемых Зураевым. Например:
«Как и x,y,z, Зураев формулирует такое-то отношение так: „…”»

2. обновлённые Зураевым. Например:

«В отличие от k,l,m, Зураев определяет такое-то отношение так: „…”»

Если есть, то и третья разновидность - категории, отрицаемые Зураевым.

Кое-какие оригинальные определения я по тексту Зураева видел не только применительно к "производственному отношению". Возможно, потом придётся выяснить, зачем это ему понадобилось в каждом отдельном случае. Но не бездоказательно ("потому что другие были неправы"), а мотивировано. То есть, показать, почему то или иное конкретное отвергнутое определение не могло быть алгоритмизировано, а вот после того, как Зураев его переопределил, формула сразу составилась. Но это не обязательно.
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2014, 23:07:33 от 7777 »


7777
« Ответ #5 : 19 Октябрь 2014, 21:19:20 »
Критическая ошибка

Зураев пишет (http://kommunika.ru/?p=2765)

«К.Марксом установлено, что величина стоимости и цены товара не зависят от индивидуальных затрат конкретного производителя, то есть от себестоимости данного продукта»,

Кажется, Зураев так и не понял ни саму тему "Превращение стоимости товара в цену производства", ни её методического назначения во всей концепции "Капитала".

Уже начинающие политэкономы знают, что смешивать понятия "стоимость" и "цена" безграмотно. Цена это денежное выражение стоимости. Цены отклоняются от себестоимости, а понятие "цена производства", возникающее при капитализме, вообще выступает как функция нескольких переменных, включая экзогенные (издержкам производства плюс средняя прибыль на весь авансированный капитал).


7777
« Ответ #6 : 19 Октябрь 2014, 21:29:52 »
Критическая ошибка с другой стороны

Выше я изложил претензию со стороны, так сказать, чистой теории. Но критичность ошибки Зураева не только в смешении понятий цены и стоимости. Непонятно, зачем вообще Зураев взялся иллюстрировать формулами ту часть марксистской теории, которая имеет лишь сугубо дидактическое, познавательное назначение! Первые главы, да и вообще весь первый том "Капитала", применительно к капитализму - это, как говорится "высокий уровень абстракции". Маркс неоднократно это оговаривает.

Маркс описывает только общее, типичное. "Капитал" написан не для того, чтобы рационализировать бухучёт у капиталистов и помочь им извлекать побольше прибыли! Марксу весь "Капитал" нужен был прежде всего, чтобы объяснить эксплуатируемым всех профессий, как их дурят капиталисты, буржуи и прочие работодатели. Маркс бы ужаснулся, узнав, что при социализме (!) кто-то рьяно взялся "математизировать" весь "Капитал", начиная с первобытного бартера:
Хтовара А = Yтовара В (или Хтовара А = Yтовара D)

В этой своей части разработки покойного Зураева, при всём моём к нему уважении, никоим образом не работали на решение главной задачи социалистической экономики. В этой части его формулы абсолютно бесполезны потому, что не имели перспектив внедрения в реальную жизнь.

Зачем они понадобились Зураеву? Чтобы "доказать" псевдополитэкономический тезис

"враждебное отношение первого товаровладельца ко второму прямо пропорционально квадрату экономических интересов первого"

"Квадрат интересов" это круто. Причин для смеха не возникало бы, если бы само понятие интереса как исчисляемой категории автор определил бы поближе к жизни. Зураев представляет интересы продавца крайне плоско, на уровне наипримитивнейшей абстракции:

«Интересы первого товаровладельца заключаются в том, чтобы за единицу А получить как можно больше единиц товара В (или D — денег),»

В то же время известно, что в реальном алгоритме оптимизации цены продажи задействовано гораздо больше факторов. Алчность продавца безмерна, но ей, помимо известного ряда экзогенных факторов (прежде всего, спрос) противостоят и мотивы, завязанные на специфику оборота собственного капитала. Отдельный акт продажи единичного товара, вырванный из контекста всего оборота торгового капитала — это профанация типа робинзонады. Над продавцом висят дамокловы мечи - погашение задолженности перед поставщиками, необходимость высвободить ликвидность для нового оборота… всё гораздо сложнее, чем вилится, если читать только "Капитал".

То, что Зураев где-то недочитал "Капитал", это полбеды. Беда, что он, видимо, очень слабо ориентировался в современной практике управления финансовыми потоками. Есть такой предмет, Financial Management - там параметры, подлежащие оптимизации, описаны и представлены формулами более профессионально. Они в большей степени близки к внедрению в реальную хозяйственную практику, нежели формулы уважемого Зураева.

Москва бьёт с носка и слезам не верит


7777
« Ответ #7 : 19 Октябрь 2014, 22:58:50 »
"Производственное отношение" по Зураеву: главные недостатки определения

1. В марксизме категория "производственные отношения" - собирательная, обобщающая, на высших этажах иерархии. Я не помню, чтобы где-то она определялась в единственном числе, в отрыве от какого-то конкретного "производственного отношения". Единственное число возможно лишь в определениях:

— собственность — производственное отношение между... по поводу ...

Отсюда, неудачна и обречена на провал уже сама попытка вывести универсальное определения "ПО" в единственном числе. Множество ПО настолько разнообразно, что не найти для них общего знаменателя. А если кто-то пытается навязать такое универсальное определение - значит, воленс-ноленс он что-то оставляет за бортом. Не признаёт за какими-то отношениями качества "производственных".

А зачем? Есть ряд вариантов внутренней структуризации общей категории "производственные отношения" (во множественном числе). Не вдаваясь в споры, какой из них лучше, — любой из этих вариантов может быть представлен в математическим виде, а значит и положен в основу алгоритма расчёта того или иного показателя, который мы хотим видеть.

Воспроизводство - бесконечный цикл. Какую точку взять в роли отправной, решают по-разному. Марксисты начинают с производства. Буржуазные же экономисты — и с ними, увы, Зураев (см. его гл.9), — начинают с обмена, с торговли.

2. Но мало того. В этой самой торговле Зураев поставил во главу угла трудновыразимое, и в основе своей субъективное понятие интереса. И вот что у него вышло:
Цитата: vir от 19 Октябрь 2014, 18:02:01
Общий вывод таков – «Производственное (экономическое) отношение между лицами — это производная от функции интересов (целевой функции) одного лица по функции интересов другого».

Итак, общее, что свойственно всем производственным отношениям, это – интерес.

Философы на моём месте живо обклеили бы этот чемоданчик, как стикерами отелей, разными ярлыками, начиная с субъективизма и кончая, возможно, даже идеализмом. Непосвящённому человеку трудно понять мотивы такой критики, и поэтому он часто становится на сторону "ругаемого" (ср. Шерри - "меня ругают, значит я прав"). Поэтому, с поправкой на аудиторию, заострю внимание на другом.
________________________________________
Я прекрасно помню мутную информационную среду "перестройки", в которой Зураев формулировал свою концепцию. И как воочию вижу, что, поставив во главу угла "интерес", Зураев пал жертвой одной искусной наживки. "Вброса", как называл это Горбачёв.

Закинул эту наживку нам на беду один публицист с фамилией "Нуйкин".
Заслышав её, начинаешь напевать Высоцкого: "и что-то на ум неприличное просится — ***-вэн-бин".
Статья, которую этот *уйкин опубликовал, называлась "Идеалы и интересы".

«Когда-то давно, на заре перестройки, была написана статья, которая предопределила и сам процесс разрушения нашей страны и его результаты. Статья называлась «Идеалы и интересы». Сама статья не принесла в наше общество новых идей, но декларировала широкое тогда мнение, что идеалы наши никчёмные, что исходить из идеалов в принципе нельзя и надо во всём руководствоваться интересами…»

Далее читайте здесь: http://cccp-revivel.blog...ka-idealy-i-ineresy.html

Москва бьёт с носка и слезам не верит



7777
« Ответ #8 : 19 Октябрь 2014, 22:59:39 »
Цитата: vir от 19 Октябрь 2014, 18:02:01
Анализ динамики этого интереса и выводы-это и есть новация Зураева.

Жаль, vir, но уже эта новация ставит крест на всех остальных выводах Зураева, которые могут вытекать из заведомо ложного, антимарксистского посыла. Который сыграл существенную роль в разрушении сознания многих обществоведов, а потом, в конечном итоге, и СССР. Под ширмой радения за "интересы" к нам протащили звериный капитализм.

Пропагандировать частный интерес как ведущее отношение - значит пропагандировать эгоизм (буржуазное) в противовес коллективизму (коммунистическое).


Уверен, что Вы знаете о системе интересов. Есть интересы частные, групповые частные, региональные частные и т.п. вплоть до общегосударственного, который и является ведущим. Как раз общегосударственный интерес и берётся в качестве приоритетной основы в народнохозяйственном планировании.

Москва бьёт с носка и слезам не верит


Vir
« Ответ #9 : 19 Октябрь 2014, 23:21:03 »
Уважаемый 7777!
1)Совершенно согласен с вами, что текст книг Зураева воспринимается весьма тяжело (ваша цитата-«…"с экрана" этот текст воспринимается ещё тяжелее, чем если бы он был в привычном формате Ворда или ПДФ. Поэтому если Вы хотите, чтобы кто-то проникся этими идеями, то Вам придётся растолковывать их прежде всего своими словами. Сопровождая краткими цитатами из этого источника»).
Более того, вначале я вообще ничего не понял, но затем, когда стал вникать в текст, сопоставлять выводы Зураева и реальные исторические факты, то сделал вывод-это тот ученый, к выводам которого стоит прислушаться, даже если в чем-то с ним не согласен.
Что касается комментирования текстов Зураева, для меня это не проблема.
Более того, я готов проиллюстрировать их реальными историческими (преимущественно экономическими, правовыми и т.п. фактами из истории СССР). Была у меня мысль сопоставить их с историей КНДР, но, к сожалению, это закрытая страна, а потому выводы могут быть лишь достаточно поверхностными.
2) Ваша цитата-«Вы написали, что альтернативную концепцию следует искать в гл. 9. Вот её текст http://kommunika.ru/?p=2765. Но никакого нового, авторского определения категории "производственные отношения" я там не нашёл. Глава "Математика и экономика" посвящена не чисто политэкономическим, а эконометрическим проблемам! Зураев объясняет, что такое математические модели; цитирует их типологию по Кудрявцеву, рассказывает, что можно моделировать…».
Здесь уже моя недоработка. Мне следовало предупредить вас о содержании главы 8 «Проблем…», озаглавленной «Политическая экономия».
В ней вы найдете сводку мнений по существовавшим в политэкономии определениям ПО.
Вот пример из главы 8-«Основное понятие производственного отношения (в существующих экономических исследованиях-vir) сводится к трактовке, что это отношение между лицами в процессе производства, распределения, обмена, потребления. Но в процессе производства люди вступают и в правовые, и в идеологические отношения. А авторы [3] полагают, что люди вступают в процессе производства даже в технические отношения».
Но я, пожалуй, не соглашусь с вами об эконометрической, а не политэкономической сути работ Зураева по следующей причине.
Свои выводы Зураев делает целенаправленно на протяжении первых восьми(по сути, вводных к главе 9 «Проблем…») глав.
Речь идет об общей ситуации в науке, государстве, причинах существовавших проблем и необходимости их решения.
Собственно «штурм неба» начинается в главе 9 и сводится вовсе не к выяснению эконометрических соотношений.
Повторю еще раз.
Зураев отталкивается в самом начале именно от отношений обмена. Почему? Ввиду их очевидности.
Вполне понятно любому, что «чужая душа-потемки» и измерять здесь что-либо совершенно бессмысленно (вспомним хотя бы теорию предельной полезности австрийской школы).
Но ведь Зураев вовсе и не пытается достать журавля в небе! Речь идет об очевидных вещах.
В обмене один товаровладелец обменивает свой товар на другой и его интерес очевиден-купить больше за меньшее( напр., при возможности выбора, купить 1 бутылку минер.воды за 20 руб или той же воды за 50 руб., полагаю, что интерес будет выражен вполне ясно).
По сути, мы здесь говорим об интересе, выраженном в пропорции (сравните у К. Маркса – ««Практически лиц, обменивающихся продуктами, интересует прежде всего вопрос: сколько чужих продуктов можно получить за свой, т. е. в каких пропорциях обмениваются между собой продукты?»(Соч., том 23, С.84).
К примеру, одной пропорцией(и соответствующим выражением интереса будет пропорция 20 руб./1 бут., другой-50 руб./1 бут.
Так что, никакой эконометрики здесь, вслед за Марксом и Зураевым не вижу (см. цитату Маркса выше).
Итак, в пропорции 20 руб/1 бут. виден интерес первого товаровладельца относительно второго, а второй озабочен продать по цене 50 руб./1 бут.
Отношение интересов первого лица ко второму выражает, таким образом, наличная пропорция.
Если мы абстрагируемся от конкретного соотношения интересов, то просто напишем
И1/И2, т.е. имея ввиду обмен, мы заменяем конкретику абстракцией.
Конкретика-первый интерес-20 руб./1 бут. делим на 50 руб. /1 бут, получаем число 0,4, означающее, что первое лицо хочет купить у второго продукт за 0,4 от предлагаемой единицы, а второй-что предлагаемая им цена составляет 0,4 от его собственной.
Абстракция-И1/И2=0,4(или аргумент), который будет меняться, в зависимости от интереса сторон, т.е. их отношения к цене продукта.
Что и представляет собой функцию интересов первого лица по второму(верно и обратное).
ВЫВОД-таким образом, Зураев анализирует обмен, а именно пропорцию, соотношение интересов в данном отношении сторон, т.е. в производственном отношении обмена и заключает (минуя промежуточные выводы), что интересы двух товаровладельцев антагонистичны и противоположны, прямо пропрциональны квадрату экономических интересов(формулы 4).
Далее совершенно аналогичным образом анализируются отношения распределения, производства, обмена и потребления(формулы 5-19).
3) Соответственно изложенному ранее-если ПО проявляется прежде всего как интерес, то связь интересов позволяет выяснить динамику производственных отношений.
Ничего другого Зураев не говорит и не предлагает.
Я бы на вашем месте вообще бы отбросил математический аппарат Зураева и просто посмотрел бы на очевидные логические выводы этого ученого; разве не понятно, что интересы двух товаровладельцев противоположны, а именно разнонаправлены, т.е. имеют разные знаки?
В принципе гуманитарию больше и не надо ничего знать. Это-квинтэссенция.
Абсолютно аналогично поступаем и со всеми иными выводами Зураева по главе 9.
Они, эти выводы, совершенно также, как и в случае обмена, представляют собой отношение интересов двух лиц, напр., участников производства-рабочего и капиталиста(см. формулу 15, например).
И лишь потом, после выводы всех своих 19 формул, Зураев определяет ПО как связь интересов лиц (дефиницию я уже давал).
Почему интересов? Потому что только они связывают двух лиц в одном отношении и потому что лишь через это отношение можно понять характер самой взаимосвязи.
4)Что касательно сводки мнений (обзора по состоянию аналитической работы в отношении ПО), то здесь, напр., я лично сослался бы на следующих авторов в дополнение к тем, что указаны Зураевым в главе 8-
А)Гузняев А.Г.Производственные отношения социализма:категории и законы(вопросы методологии). Изд-во Казанского университета.1985,-где дается сводка мнений по ПО.
Б)Булатов А.Е. Аграрные отношения социализма. М., Мысль, 1987.
В) «Капитал» К.Маркса и политическая экономия соцализма. М., Мысль, 1967 и т.д.
5)То, что вы посчитали за «КРИТИЧЕСКУЮ ОШИБКУ» (ваша цитата-« К.Марксом установлено, что величина стоимости и цены товара не зависят от индивидуальных затрат конкретного производителя, то есть от себестоимости данного продукта» относится лишь в понятию общественно-необходимое время, от которого, а не от индивидуальных затрат труда и зависит стоимость продукта.
vir Offline
#2 Оставлено : 15 ноября 2014 г. 22:39:22(UTC)
Статус:

Сообщений: 35

7777
Ответ #10 : 19 Октябрь 2014, 23:29:10 »
Цитата: vir от 19 Октябрь 2014, 23:21:03
Зураев отталкивается в самом начале именно от отношений обмена. Почему? Ввиду их очевидности.
И с этого места уже не марксизм!
Марксисты знают, что отношения обмена лишь кажутся очевидными. А на самом деле они маскируют… далее см. "Капитал"
Цитата: vir от 19 Октябрь 2014, 23:21:03
В обмене один товаровладелец обменивает свой товар на другой и его интерес очевиден
Это лишь наиболее абстрактное выражение сущности отношения обмена (купли-продажи). Оно не может претендовать ни на корректность (я объяснил, почему - в жизни всё сложнее), ни на роль отправной точки исследования (таковой является производство).

Я не буду рассматривать никакие примеры, если они будут апеллировать к некорректной категории "интереса".
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2014, 23:48:42 от 7777 »

Москва бьёт с носка и слезам не верит


Vir
« Ответ #11 : 19 Октябрь 2014, 23:36:00 »
Уважаемый 7777!
Ваша цитата-« Маркс описывает только общее, типичное. "Капитал" написан не для того, чтобы рационализировать бухучёт у капиталистов и помочь им извлекать побольше прибыли! Марксу весь "Капитал" нужен был прежде всего, чтобы объяснить эксплуатируемым всех профессий, как их дурят капиталисты, буржуи и прочие работодатели. Маркс бы ужаснулся, узнав, что при социализме (!) кто-то рьяно взялся "математизировать" весь "Капитал", начиная с первобытного бартера:
Хтовара А = Yтовара В (или Хтовара А = Yтовара D)».

Должен вам заметить, что вовсе не Зураев вывел эту формулу, а ЛИЧНО КАРЛ МАРКС, и вы можете лично убедиться в данном «антимарксистском» поступке Маркса,, открыв, напр., следующие страницы тома 23 сочинений-
57, где Маркс говорит о простой форме стоимости,
72(полная форма стоимости),
80(денежная форма стоимости),
97(форма обмена).


7777
« Ответ #12 : 19 Октябрь 2014, 23:36:41 »
Ввиду ложности исходного тезиса,
Цитата: vir от 19 Октябрь 2014, 23:21:03
если ПО проявляется прежде всего как интерес
вывод из него
Цитата: vir от 19 Октябрь 2014, 23:21:03
, то связь интересов позволяет выяснить динамику производственных отношений.
с научно точки зрения ничтожен. Здесь не о чем говорить.

Даже "атомарный" интерес (отдельно взятого субъекта) не является константой, поскольку завязан и на психологии, и на конкретных условиях, в которых этот интерес может проявляться. Это иррациональная величина!

Москва бьёт с носка и слезам не верит


7777
« Ответ #13 : 19 Октябрь 2014, 23:46:37 »
Цитата: vir от 19 Октябрь 2014, 23:36:00
Цитировать (выделенное)
Маркс бы ужаснулся, узнав, что при социализме (!) кто-то рьяно взялся "математизировать" весь "Капитал", начиная с первобытного бартера:
Хтовара А = Yтовара В (или Хтовара А = Yтовара D)».

Должен вам заметить, что вовсе не Зураев вывел эту формулу, а ЛИЧНО КАРЛ МАРКС
Прочтите внимательнее: разве я утверждал, что Зураев вывел эту формулу? И пожалуйста, вставляйте мои слова в квадратики цитат - хотя бы так, как я сделал это выше.

Я писал, что Маркс ужаснулся бы тому, что формулы, которые он привёл (и которые касаются в основном общинного строя), - повторю - кто-то рьяно взялся "математизировать". А этот "кто-то" = Зураев. Я просто не стал копировать результат "математизации" Маркса Зураевым:
Цитата: Зураев
перепишем для краткости в следующем виде:

Х(А) = Y(В) или Х = Y (1′)

http://kommunika.ru/?p=2765

Эта формула потеряла актуальность 2-3 тысячи лет назад, с появлением и распространением денег.


7777
« Ответ #14 : 19 Октябрь 2014, 23:51:21 »
Цитата: vir от 19 Октябрь 2014, 23:21:03
(ваша цитата-« К.Марксом установлено, что величина стоимости и цены товара не зависят от индивидуальных затрат конкретного производителя, то есть от себестоимости данного продукта» относится лишь в понятию общественно-необходимое время, от которого, а не от индивидуальных затрат труда и зависит стоимость продукта.
Выделенное - не моя цитата, а цитата из Зураева.

Москва бьёт с носка и слезам не верит

*Cтраница 2* (http://comstol.info/forum/index.php/topic,827.15.html)

Vir
« Ответ #15 : 19 Октябрь 2014, 23:54:35 »
Уважаемый 7777!
Отношения обмена были вполне очевидны для Маркса, который, напр., отметил-
«…Возьмем, далее, два товара, например пшеницу и железо. Каково бы ни было их меновое отношение, его всегда можно выразить уравнением, в котором данное количество пшеницы приравнивается известному количеству железа, например:
1 квартер пшеницы = а центнерам железа» (речь идет о меновой стоимости товаров)(Соч., том 23, стр.45).
Именно ввиду очевидности обмена, совершающегося между двумя лицами, Маркс многократно повторяет саму формулу
Х товара А=У товара В(и аналогичные по смыслу выражения).
Если бы отношение 1 квартер пшеницы= а центнерам железа

было бы неочевидно,то, вероятно, Маркс попытался бы установить причину неочевидности, однако, как видно, он дает эту формулу без каких-либо колебаний.
Просто выводит, не задаваясь вопросами НЕОЧЕВИДНОСТИ.


Vir
« Ответ #16 : 20 Октябрь 2014, 00:04:28 »
Для 7777
Ваша цитата-« Я писал, что Маркс ужаснулся бы тому, что формулы, которые он привёл (и которые касаются в основном общинного строя), - повторю - кто-то рьяно взялся "математизировать". А этот "кто-то" = Зураев…»
КОММЕНТАРИЙ-именно эти формулы обмена- Х товара А= У товара В явились для Маркса
1)иллюстративным примером обмена,
2) демонстрацией постепенного перехода к деньгам как к всеобщему эквиваленту.
Но!
Зураев вовсе не рассматривает ИСТОРИЮ ОБМЕНА, а сам обмен как отдельный акт.
Этот обмен и 2-3 тысячи лет назад, и сейчас имеет одну и ту же форму.


Vir
« Ответ #17 : 20 Октябрь 2014, 00:11:56 »
Для 7777

ВАША ЦИТАТА-« Зураев пишет (http://kommunika.ru/?p=2765)

«К.Марксом установлено, что величина стоимости и цены товара не зависят от индивидуальных затрат конкретного производителя, то есть от себестоимости данного продукта»,

Кажется, Зураев так и не понял ни саму тему "Превращение стоимости товара в цену производства", ни её методического назначения во всей концепции "Капитала".

Уже начинающие политэкономы знают, что смешивать понятия "стоимость" и "цена" безграмотно. Цена это денежное выражение стоимости. Цены отклоняются от себестоимости, а понятие "цена производства", возникающее при капитализме, вообще выступает как функция нескольких переменных, включая экзогенные (издержкам производства плюс средняя прибыль на весь авансированный капитал)».

МОЙ КОММЕНТАРИЙ-Я ценю, конечно, вашу запальчивость,, но вновь повторяю, что здесь Зураев совершенно прав, поскольку при определении стоимости товара общество исходит не из затрат конкретного производителя, а из общественно-необходимых затрат.
Приведенная выше ваша цитата идет под «разоблачающим» заголовком
«КРИТИЧЕСКАЯ ОШИБКА».

И я вправе спросить вас-ЧЬЯ КРИТИЧЕСКАЯ ОШИБКА И В ЧЕМ ТАКОВАЯ ЗАКЛЮЧЕНА?
И ГОТОВЫ ЛИ ВЫ ПРИЗНАТЬ СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ОШИБКУ И ПРАВОТУ ЗУРАЕВА?


7777
« Ответ #18 : 20 Октябрь 2014, 00:21:03 »
Цитата: vir от 20 Октябрь 2014, 00:04:28
Зураев вовсе не рассматривает ИСТОРИЮ ОБМЕНА, а сам обмен как отдельный акт.
Этот обмен и 2-3 тысячи лет назад, и сейчас имеет одну и ту же форму.
Именно как отдельный акт обмен фигурирует даже в Вашем примере, который я рассматривать отказался.

В утверждении, что обмен "имеет одну и ту же форму", Вы неаккуратны с понятием "форма". У Вас сейчас, как вижу, открыт I том "Капитала", - есть формы стоимости, есть формы обращения (" обмен денег на деньги есть форма обращения, характерная не только для торгового капитала", с. 161)...

Повторю, что форма обращения Т-Т на практике давно не существует. И нет смысла приводить в усложнённый математический вид то, что и так наглядно ясно из схематических формул Т-Д-Т, Д-Т-Д и так далее. Это излишний труд.

Чтобы ввести переменные, не обязательно начинать с азов. Можно сразу с места в карьер нарисовать схему перераспределения совокупного общественного продукта, и от неё плясать. Канторович Маркса уважал, но если бы он начал от первобытных азов, то члены Нобелевского комитета покрутили бы пальцем, и премию ему бы не дали. За занудство.

Москва бьёт с носка и слезам не верит


Vir
Ответ #20 : 20 Октябрь 2014, 00:34:27 »
Для 7777

Ваша цитата-«Даже "атомарный" интерес (отдельно взятого субъекта) не является константой, поскольку завязан и на психологии, и на конкретных условиях, в которых этот интерес может проявляться. Это иррациональная величина!»
А потому –исходный тезис(«ПО проявляется прежде всего как интерес») ложен (ваша цитата).
КОММЕНТАРИЙ-
Во-первых, вы достаточно невнимательно прочли то, что я для вас написал.
1) Итак, на ваш взгляд, исходный тезис ложен.
Но, как я писал уже ранее, со ссылкой на Ф. Энгельса, ПО проявляются прежде всего как интересы-Ф.Энгельс, К жилищному вопросу, том 18, С.271).
Поэтому, вслед за Зураевым, вы можете отправить в мусорную корзину истории и Ф. Энгельса.
2) Я уже обращал внимание на то, что Зураев анализирует в динамике не психологические аспекты интереса, а те аспекты отношений, которые позволяют дать этим отношениям качественную оценку.
Например, в обмене его интересует не желание первого товаровладельца обмануть второго, и перехитрить его, а та пропорция обмена, которой и выражен интерес двух лиц. Вновь повторю, вслед за Марксом-«Практически лиц, обменивающихся продуктами, интересует прежде всего вопрос: сколько чужих продуктов можно получить за свой, т. е. в каких пропорциях обмениваются между собой продукты?»(Соч., том 23, С.84).
Повторю, Зураева интересует не психология, а качественная сторона отношений.
Повторю, качественная, то есть знаки этих отношений(+,-,0).
Та пропорция, которая дана в обмене и представляет собой отношение интересов двух лиц в обмене.


7777
« Ответ #21 : 20 Октябрь 2014, 00:48:51
Чистой воды антимарксизм
Цитата: Зураев
Куда более отрицательным фактом является то, что до сих пор политическая экономия не осознала потребительную стоимость в качестве общественного экономического отношения между лицами и не признала соответственно предметом политической экономии.

http://kommunika.ru/?p=2765

Маркс: «Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины — товароведения. Потребительная стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении. Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма». (Соч., т.23, с. 44)

Только не называйте это "догмой"!

Это не догма, а исходное ограничение. Которое задают в любой науке, не только в политической экономии.

Было бы абсурдом требовать от химика, разрабатывающего процесс изготовления снадобья, требовать, чтобы он держал в голове весь спектр индивидуальных противопоказаний для отдельных групп больных. На то есть медики. Они, независимо от химика, который по их заказу выдал исходный материал в наиболее абстрактной, универсальной форме, уже решают вопросы с дозировкой, с назначением сопутствующих препаратов и так далее, т.е. "доводят" фактор потребительной стоимости.

Математика универсальна. Её можно применять и в политэкономии, и в товароведении. Но из этого не следует, что в п/э надо тащить всё, что может быть выражено формулой!

Возможно, если бы отправной платформой своих исследований Зураев избрал не "Капитал", а учебник "Советская торговля", то он встретил бы меньше критики со стороны науки, к базису которой он прильнул. Он этого не сделал - сделали другие. Которые подняли своими математическими выкладками антиобщественную лженауку "Маркетинг" до таких высот, которые ни Смиту, ни даже Кейнсу не снились.

Но маркетинг ориентирован на интересы эксплуататоров, а марксистская политэкономия на интересы эксплуатируемых. Поэтому политэкономы правы, воздерживаясь от засорения своней науки посторонними аспектами.

Москва бьёт с носка и слезам не верит


7777
« Ответ #22 : 20 Октябрь 2014, 00:58:41 »
Цитата: vir от 20 Октябрь 2014, 00:34:27
Но, как я писал уже ранее, со ссылкой на Ф. Энгельса, ПО проявляются прежде всего как интересы-Ф.Энгельс, К жилищному вопросу, том 18, С.271).
Некорректноо цитируете. По тексту данной брошюры Энгельса — не "производственные", а экономические отношения.

Вы можете найти у Энгельса определение именно экономических отношений? Из которого было бы видно соотношение обоих подгрупп отношений - производственных и экономических?

Вы можете найти у Маркса примеры параллельного использования в одном и том же тексте терминов "производственные отношения" и "экономические отношения", как синонимов и взаимозаменяемых между собой?

Москва бьёт с носка и слезам не верит


7777
« Ответ #23 : 20 Октябрь 2014, 01:25:44 »
Цитата: vir от 20 Октябрь 2014, 00:34:27
2) Я уже обращал внимание на то, что Зураев анализирует в динамике не психологические аспекты интереса, а те аспекты отношений, которые позволяют дать этим отношениям качественную оценку.
Качественную? Или всё-таки количественную?
Кажется, математики всегда хвастались тем, что в отличие от философов они выдают нечто счётное, количественно определённое...

Не может ни Зураев, ни кто другой дать универсальную, "атомарную" единицу "интереса". Такую, чтобы потом ещё возводить её в квадрат.

Химики имеют право говорить о качественных показателях. Поскольку у них есть чёткое представление об идеально чистом веществе, и о его свойствах для разных агрегатных состояний, при разной силе тяготения и пр. Только при наличии такой основы можно потом разрабатывать градации - чистое, условно чистое и т.п.

А вот социологи (Зураев, конечно, не политэконом, а "примарксовленный", как выражается Шерри, социолог с математическим уклоном) не могут вывести аналогичной "атомарной единицы". Это невозможно, - точно так же, как невозможно определить эфемерное понятие "психической нормы". Всё относительно.

Поэтому учитывать совокупный интерес можно только косвенно, эмпирически. Через его проявление в уже состоявшейся динамике статистических показателей. Вчера интерес один, сегодня другой (см. сказку о старухе у разбитого корыта).

Немарксистские социологи приводят эмпирические подтверждения, что иногда совокупный интерес обратно пропорционален степени насыщенности потребности. Помните побасенку Бём-Баверка про пять мешков зерна? Первый, чтобы заглушить голод, 2-й чтобы нажраться досыта, 3-й - чтобы завести курей (и жрать разнообразно), 4-й на самогон (чтобы словить кайф) и 5-й - чтобы кормить попугаев, чтобы чирикали повеселее.

Интерес в максимизации прибыли, хотите или нет, но тоже не линеен. Он имеет тенденцию убывать. Не всегда, но часто. И происходит это не потому, что теория предельной полезности верна. А потому, что в реальной жизни начинают действовать экзогенные факторы, ограничители. Интерес в том, чтобы выпить ведро пива за час, ограничен ёмкостью желудка. Интерес в том, чтобы нанять работника Балду подешевле, ограничен физическим минимумом средств к существованию. Интерес набить мошну потолще ограничен объёмом денежной массы.

Все эти "мелочи" Зураев игнорирует. Поэтому его концепция не вписывается не только в марксистскую политэкономию, но и в экономикс с его теорией предельной полезности.
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2014, 01:37:21 от 7777 »

Москва бьёт с носка и слезам не верит


Vir
« Ответ #24 : 20 Октябрь 2014, 01:59:18 »
Уважаемый 7777!
1) По поводу ОНЗ.
У Зураева, если бы вы прочли книгу «Проблемы…», всегда и везде речь идет о товарном производстве в СССР и при капитализме.
Таким образом, условия, напр., феодальной экономики, достаточно автаркичные для разных областей и которые не выравнивались в среднем, Зураевым не рассматриваются.
2) Не понимаю, чем вас так задел обмен, упомянутый Марксом в главе 2?
Здесь Маркс четко говорит о сути, смысле обмена-
Один товар меняется на другой товар.
Вот и все.
Видимо, вы хотите незаметно подвести к обмену рабочей силы на зарплату?
Но это еще один вид обмена, причем Зураев приводит и его, не искажая –
речь идет об отношении m/v=m`(cм. главу 7 «Норма прибавочной стоимости» Отдела третьего первого тома «Капитала»).
3) Вы совершенно зря игнорируете интерес в экономике.
На съездах партии постоянно критикуется местничество, безразличие рабочих к труду, текучесть рабочей силы, уравниловка и т.п.(очевидно ли для вас, что эти явления связаны с интересом?).
Это что-проявление анархизма или антисоциалистического отношения к фактам?
Например-« Мы критикуем руководителей, когда они совершили ошибку, тот или иной проступок. И это верно — требовательность надо повышать. Но, думается,
критиковать надо не только тех, кто делает ошибки, но и тех, кто не использует всех возможностей для развития производства, не проявляет инициативы, живет пассивно. (Аплодисменты.)»-Материалы 24-го съезда, том 1, стр.90-из Отчетного доклада).
Или 18-й съезд-«…нужна борьба за интересы государства и за укрепление трудовой дисциплины в наших предприятиях и учреждениях, нужна борьба с лодырями,
разгильдяями и летунами. Среди крестьян также не мало еще таких, которым нет
дела не только до интересов государства, но и до интересов своего колхоза, которые думают только о том, чтобы урвать для себя побольше и у государства и у колхоза»(18-й съезд, стенографический отчет, с.287).
Или научная литература, где описаны 3 группы интересов в сфере труда(государственные, предприятия и работника)-см., напр., Ожерельев О.И. Совершенствование производственных отношений.М., Экономика, 1986, стр.23-26).
ТАК ЧТО ВЫ СОВЕРШЕННО ЗРЯ ПЫТАЕТЕСЬ НАКЛЕИТЬ СХОДУ НЕКИЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ ЯРЛЫЧОК НА ЗУРАЕВА, ЧТО ПОЗВОЛИТ ВАМ ходить в «разоблачителях» «антисоциалистических» учений «типа» Зураева.
Интерес в сфере труда признавался на партсъездах, в научной литературе задолго до того, как вы здесь и сейчас(т.е. в 2014 г.) сделали попытку сходу указать «критическую ошибку» Зураева.
4) Вновь и вновь.
Интерес для Зураева - это всегда конкретная связь двух лиц.
Например, тот же обмен. Зураев пишет очень просто-«Сначала проанализируем процесс обмена. Интересы первого товаровладельца заключаются в том, чтобы за единицу А получить как можно больше единиц товара В (или D — денег), что можно выразить линейной функцией относительно Y и нелинейной относительно Х…(имеется ввиду обмен по формуле Х товара А= У товара В-vir)… Интересы второго товаровладельца (его функция интересов f2 ) прямо противоположны…»(глава 9).
Например, вы сходили в магазин и купили 1 бутылку минеральной воды за 25 рублей.
Что здесь мы имеем? Обмен (во-первых), ваш интерес (во-вторых) в сравнении с интересом другой стороны.
При этом меня не интересует, почему вы купили 1 бутылку минеральной воды-то ли по причине холецистита, то ли по пищевым пристрастиям.


Vir
« Ответ #25 : 20 Октябрь 2014, 02:14:20 »
Для 7777
ВАША ЦИТАТА-« По тексту данной брошюры Энгельса — не "производственные", а экономические отношения».
КОММЕНТАРИЙ-
1)Из словаря «Политическая экономия»(М., ИПЛ, 1979, С. 445)-«Отмечая обусловленность экономических интересов производственными отношениями и их взаимосвязь, Ф. Энгельс писал-«Экономические отношения каждого данного общества проявляются прежде всего как интересы»(Соч., том 18, с. 271).
2) У основоположников производственные и экономические отношения даются как синонимы.
Напр., работа «К жилищному вопросу издана в 1872 году.
Позже, напр., в работе «Анти-Дюринг», Энгельс пишет – «…борющиеся друг с другом общественные классы являются в каждый данный момент продуктом производства и обмена, словом-экономических отношений своей эпохи…»(обращаю внимание на то, что в данном месте Энгельс воспроизводит классическую схему истмата)-Энгельс Ф., «Анти-Дюринг, М., ИПЛ, 1983, С.21-22(и сравните данный термин с термином «производственные отношения из предисловия «К критике политической экономии» 1859 года.
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2014, 02:16:17 от vir »


7777
« Ответ #26 : 20 Октябрь 2014, 02:37:41 »
Цитата: vir от 20 Октябрь 2014, 02:14:20
1)Из словаря «Политическая экономия»(М., ИПЛ, 1979, С. 445)-«Отмечая обусловленность экономических интересов производственными отношениями и их взаимосвязь, Ф. Энгельс писал-«Экономические отношения каждого данного общества проявляются прежде всего как интересы»(Соч., том 18, с. 271).
А чего так слабо, по словарю? В собрание сочинений смотреть надо. Прокололись? Вам туда следовало заглянуть прежде, чем подменять при цитировании Энгельса, одно слово другим. Так что эту цитату Вы для самого себя привели. Я Вам указал на подмену; теперь Вы в этом и сами убедились.
Цитата: vir от 20 Октябрь 2014, 02:14:20
2) У основоположников производственные и экономические отношения даются как синонимы.
Напр., работа «К жилищному вопросу издана в 1872 году.
Позже, напр., в работе «Анти-Дюринг»
Дорогой мой!!!
"Как синонимы", это, как минимум, когда в пределах одной и той же работы. А ещё лучше, на одной и той же странице. А два, три года позже - это уже не в счёт. Поэтому выдавать "производственные" и "экономические" у Энгельса за синонимы - это со стороны Зураева (и, увы, Вас) отсебятина, не подкреплённая текстуально.

Максимум, что Вы можете, это, базируясь на "Жилищном вопросе", выдвинуть гипотезу. Что "экономические отношения" (и только они, но никак не "производственные отношения") проявляются через интересы.

Обратите особое внимание: из пояснений авторов словаря следует, что "производственные" и "экономические" не синонимы! В этой паре ведущими и определяющими являются производственные отношения. Которые, как пишут авторы, "обусловливают экономические интересы". А значит, и некую сферу "экономических отношений", которые не тождественны производственным, а лишь являются объектом влияния последних.

Москва бьёт с носка и слезам не верит


Vir
« Ответ #27 : 20 Октябрь 2014, 02:45:29 »
Для 7777
О значении потребительной стоимости для К.Маркса и о том, что лучше читать труды Маркса, чем наклеивать ярлыки


Ваш пафос по поводу потребительной стоимости и ее ненужности для политической экономии, к тому же сказанный вполне назидательно-дидактическим образом, опровергает сам Карл Маркс, аргументы которого привожу без комментариев-
К. Маркс, ЗАМЕЧАНИЯ НА КНИГУ А. ВАГНЕРА «УЧЕБНИК ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ»(том 19, страницы если очень нужны, разумеется дам)-
«…тот же Вагнер причисляет (на стр. 49, примечание) меня к людям, по мнению которых «потребительная стоимость» должна быть совершенно «удалена» «из науки».
Все это «вздор». De prime abord* я исхожу не из «понятий», стало быть также не из «понятия стоимости», и потому не имею никакой нужды в «разделении» последнего. Я исхожу из простейшей общественной формы, в которой продукт труда представляется в современном обществе, это — «товар». Я анализирую последний, и притом сначала в той форме, в которой он проявляется. Здесь я нахожу, что, с одной стороны, товар в своей натуральной форме есть предмет потребления, или потребительная стоимость, а с другой стороны, носитель меновой стоимости, и с этой точки зрения он сам — «меновая стоимость»…
Во-вторых, только vir obscurus (NB!-здесь Маркс критикует Вагнера, а не меня под ником vir-vir. Кстати, vir по-латыни-муж, мужчина-vir), не понявший ни слова в моем «Капитале», может заключать: так как Маркс в одном примечании в первом издании «Капитала»257 отвергает всю вздорную болтовню немецких профессоров насчет «потребительной стоимости» вообще и отсылает читателей, желающих знать что-либо о действительных потребительных стоимостях, к «руководствам по товароведению», то потребительная стоимость не играет у него никакой роли. Она, разумеется, не играет роли своей противоположности, «стоимости», которая с первой не имеет ничего общего, кроме слова «стоимость», которое фигурирует в названии «потребительная стоимость». С таким же основанием он мог бы сказать, что «меновая стоимость» отодвигается мной в сторону, так как она лишь форма проявления стоимости, а не сама «стоимость», ибо для меня «стоимость» товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая стоимость…
… стоимость одного товара представляется в потребительной стоимости другого, т. е. в натуральной форме другого товара; что сама прибавочная стоимость выводится из «специфической» потребительной стоимости рабочей силы, присущей исключительно последней и т. д. и т. д., что, стало быть, у меня потребительная стоимость играет важную роль совершенно по-иному, чем в прежней политической экономии, но — и это надо заметить — она принимается во внимание всегда лишь там, где такое исследование вытекает из анализа данных экономических образований, а не из умствований по поводу понятий или слов «потребительная стоимость» и «стоимость»…»(Соч., том 19, с.383-386).
Хало В. Offline
#3 Оставлено : 19 ноября 2014 г. 22:42:10(UTC)
Статус:

Сообщений: 76

7777 пишет:
Цитата:
« Ответ #5 : 19 Октябрь 2014, 21:19:20 »
Критическая ошибка

Зураев пишет (http://kommunika.ru/?p=2765)

«К.Марксом установлено, что величина стоимости и цены товара не зависят от индивидуальных затрат конкретного производителя, то есть от себестоимости данного продукта»,

Кажется, Зураев так и не понял ни саму тему "Превращение стоимости товара в цену производства", ни её методического назначения во всей концепции "Капитала".

Уже начинающие политэкономы знают, что смешивать понятия "стоимость" и "цена" безграмотно. Цена это денежное выражение стоимости. Цены отклоняются от себестоимости, а понятие "цена производства", возникающее при капитализме, вообще выступает как функция нескольких переменных, включая экзогенные (издержкам производства плюс средняя прибыль на весь авансированный капитал).


С Вашего разрешения, уважаемый vir, позволю себе несколько слов относительно процитированного высказывания товарища под ником 7777.

Цитата, которую 7777 приводит из "Экономической клеточки" Т.Г.Зураева, говорит о том, что ни стоимость, ни цена не зависят от затрат конкретного производителя, т.е. от себестоимости. Но в этой цитате нет ни одного намёка на то, что "стоимость" и "цена" - это одно и то же.

7777 не попытался опровергнуть утверждение Зураева о том, что стоимость не зависит от себестоимости, и цена не зависит от себестоимости. Почему? Потому что эти утверждения Зураева - истина.

7777 придумал ошибку Зураева: стоимость = цене. И пошло и поехало: Зураев ничего не понял у Маркса.

А проблема совсем в другом: 7777 ничего не понял у Зураева.

Теперь задамся вопросом: почему 7777, прочтя о том, что "стоимость и цена не зависят от себестоимости", делает вывод: "Стоимость = цене"?

Ответ - слабое логическое мышление, отсутствие математической логики:

если:
посылка
А не зависит от С, и
Б не зависит от С,
то
вывод:
А и Б не зависят от С.

а 7777 из приведённой посылки делает другой вывод
А = Б (это абсурд).

Но этот абсурд есть "логика" 7777, и в этом его ошибка.

Но на основании этой своей ошибки, которая свидетельствует об ограниченности логики 7777, последний делает вывод: Зураев ничего не понял у Маркса.

Этот вывод 7777 по своей научной состоятельности соответствует выводу, о равенстве А и Б, приведённому выше.

Отредактировано пользователем 24 ноября 2014 г. 20:23:51(UTC)  | Причина: Не указана

Пользователи, просматривающие эту тему
Guest (3)
Быстрый переход  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.