Добро пожаловать, Гость! Чтобы использовать все возможности Вход или Регистрация.

Уведомление

Icon
Error

2 Страницы12>
Zogin Offline
#1 Оставлено : 4 июня 2013 г. 0:47:33(UTC)
Статус:

Сообщений: 23
Германия:

Товарищи. Вы в основном лучше меня владеете теорией Зураева, посему приглашаю к товарищеской критике моего понимания вопроса. Чтобы я оперативно мог подкорректировать тексты и если в наличии имеется ошибка или неточность, дабы её устранить и в дальнейшем избегать.

Из меня


http://zogin.livejournal.com/63933.html

Значит так. Мой недавний пост "Внутриклассовые противоречия и басни Крылова" http://zogin.livejournal.com/62505.html оказался совершенно не понят. В принципе не удивительно. Я и не пытался что-то объяснить и не рассчитывал на понимание ибо это были только намётки и черновики. Попытаюсь объяснить как я вообще дошёл до такой концепции, почему я решил скрестить именно Зураева и именно Берна и почему сия концепция не есть унылая метафизика. Начну издалека.

"Феноменологию духа" Гегеля я так и не осилил - слишком муторно он пишет, посему с удовольствием выслушаю критику своего понимания вопроса от товарищей таки совершивших подвиг внимательного прочтения или хотя бы что-то читавших об этом у других авторов - Кожева, Батая (их я не осилил тоже). Впрочем критика принимается и ото всех остальных, хоть краем уха слышавшим о предмете беседы.

Пытаясь в полном смысле понять марксову концепцию диктатуры пролетариата (далее - ДП) и методологию диамата нельзя забывать вот о чём - откуда Маркс черпал свои теоретические представления. В частности мы ничего не поймём о сути диктатуры пролетариата и вообще как Маркс дошёл до этой концепции.

По моему скромному пониманию сама концепция ДП есть конкретно-историческое применение гегелевской диалектики Господина и Раба (далее - ДГиР). Т.е. диамат и состоит в умении применять диалектику не вообще, а конкретно-исторически.

Гегель в исследовании вопроса ДГиР вовсе не "стоит на голове", скорее летит на воздушном шаре.


Само семантическое наполнение теории Гегеля ( а именно в данном случае наличие рабов или точнее слуг (Knecht) очевидно взято не из идей, а из жизни. Наличие неравенства очевидно есть данность, данная Гегелю. Так что в данном конкретном случае лепить на Гегеля ярлык идеалиста неправильно. Автор исследует реальность, данную нам в ощущениях. Но штука в том, что рассмотренный им вопрос был взят в наиболее общей форме и ответ на него оказался абсолютно правильным и абсолютно бесполезным.

Вкратце напомню о чём там у Гегеля (не придирайтесь, а поправляйте! - мне "Рабинович напел" :) )

1) На заре истории встречаются две протоличности, каждая из которых хочет личностью в полном смысле, а стать оной можно только через признание со стороны контрагента.
2) Между ними возникает схватка не на жизнь, а на смерть. 99% таких схваток закончилось убийством одной из сторон (например в условиях скудных ресурсов) и историческим тупиком
3) А 1 % схваток закончился по иному. Один из контрагентов сдался - сказал - "О! нормально, ты тут такой крутой, вот и будь моим Господином, мне же и легче голову разными вопросами забивать не надо" Т.е. оный товарищ добровольно отказался от субъектности в пользу Господина.
4) Господин стал господином, а Раб рабом только благодаря восприятию оным своим контрагентом.
5) Господин оказался освобождён от проклятия труда "в поте лица", Раб же постепенно осваивал технологию овладения господством над нематериальным миром.
6) Господин не может развиваться дальше, чтобы развиваться ему нужно восприятие и критика хотя бы со стороны равного, а вокруг Рабы. Он оказался в исторической ловушке.
7) Раб тоже не может дальше развиваться, ибо творение истории требует состояния господства, которого он лишён. Но у раба есть нереализованный потенциал возможности развития. Для сего нужно выйти из состояния рабства, но не попасть в ловушку господства.
8) Возможная историческая задача раба - развитие себя посредством восприятия себя, как другого со стороны Другого и наоборот.

Вот вкратце и идеологическая предтеча концепции ДП и перехода к обществу без классов.

Маркс же попытался исправить эту досадное недоразумение (бесполезность) в творчестве своего духовного учителя. И предложил рассмотреть вопрос конкретно-исторически. Т.е. поставил вопрос не об абстрактных Херрах и Кнехтах, а о вполне конкретных классах, имеющихся в обществе.

При этом предвосхитив возникшую позднее практику анализа игр зашёл сразу с двух сторон - анализ игры (из которой у Маркса развилась трудовая теория стоимости) и анализ игроков и их становления - то бишь анализ появления капитализма из простого товарного производства. Вот собственно та часть "Капитала" где там независимые производители меняли сюртуки и Библии.

Т.е. также как и Эрик Берн зашёл одновременно с двух сторон - со стороны анализа игр в которые играют люди, и со стороны анализа людей, которые играют в игры. Каждая из сторон анализа взятая сама по себе бесплодна, не даёт ключика к пути освобождения. И только две стороны взятые едино позволяют оперативно выслеживать слабые звенья и влиять на них.

В том и фишка диалектики. Она уступает по аналитической силе позитивистскому подходу в науке, но побивает позитивистов в возможности ухватывать "слабые звенья" и "вытаскивать всю цепь". Посему их разумно использовать в комплексе, как тезу и антитезу. Брать у позитивистов тезис и интегрировать в диалектическую картину мира. См. например мой пост http://zogin.livejournal.com/36448.html "Протуберанцы и марксизм.

Т.е. повторюсь - Маркс в своей теории сделал новое то, что поставил вопрос не вообще, не с высоты птичьего полёта, что было бы очередным метафизическим построением, а конкретно-исторически, что позволяло не только красиво описать мир, но и найти в реальном мире звенья, с помощью которых можно изменить мир.


Но в чём сейчас подстава в пользовании марксизмом - он почему то не работает. Свою версию почему он не работает я, помнится уже излагал. См. мой пост http://zogin.livejournal.com/49245.html "Марксистско-криминальные проблемы современной теории". Вкратце - всё упирается в противоречивость самого пролетариата. В том, что он сам воспроизводит неравенство внутри себя.

То есть задача современного теоретика-революционера - познать, а что есть пролетариат, который должен осуществить свою диктатуру. Т.е. теоретики должны обратить крайне пристальное внимание на совет Ленина о необходимости "выяснения всемирно исторической роли пролетариата как созидателя социалистического общества". Напомню - Ленин указывал на этот момент, как на ГЛАВНОЕ в марксизме. Для непонимающих поясню - более главное, чем всё остальное в марксизме, а именно, чем методология , чем трудовая теория стоимости и многое другое. Но мы то помним и другие слова Ленина:
"В этой философии марксизма, вылитой из одного куска стали, нельзя вынуть ни одной основной посылки, ни одной существенной части, не отходя от объективной истины, не падая в объятия буржуазно-реакционной лжи"

Посему нельзя выкинуть из марксизма ДП, ТТС или материализм или диалектику, и оставить остальное. Не получится. всё повязано друг на друге.

Так откуда плясать теоретику настоящего? От главного. От нерешённой задачи - от "выяснения всемирно исторической роли пролетариата как созидателя социалистического общества". вокруг уже нужно лепить единым куском стали всё что способствует решению этой задачи и эмансипации пролетариата, как современного феномена.

Также как Маркс выбрался из гегелевского воздушного шара и взглянул на вопрос неравенства конкретно-исторически, так и мы должны выбраться из марксистского воздушного шара и взглянуть на пролетариат не с высоты исторического полёта, а конкретно-исторически. А в особенности на внутриклассовые механизмы, которые воспроизводят неравенство. См. например мою дискуссию с тов sov0k на тему "Родимые пятна капитализма vs органически социалистические противоречия" http://zogin.livejournal.com/53923.html

Вот тут я опираюсь на теоретическое наследие Зураева http://crps-c.ru/ В чём его главные теоретические заслуги.

Вкратце они перечислены тут http://www.eifgaz.ru/zuraev47-11.htm

В контексте моих размышлений важны следующие из его тезисов

1) Автор предложил рассматривать пролетариат именно как внутренне противоречивое явление, воспроизводящее неравенство и капиталистические отношения (хе-хе а чего ещё ждать от капиталистического класса)

2) Предложил использовать для анализа основные внутриклассовые ячейки, возникающие в процессе общественной жизни. И дал математические критерии, с помощью которых можно определить, что делает их основными ячейками классового общества или бесклассового общества. (Мы то помним, что всякая наука лишь настолько наука, сколько в ней есть математики). В частности социалистическим элементом является совпадение интересов трёх и более контрагентов по функции изменения производственных отношений по параметрам

а) потребительной стоимости
б) общественно необходимого (отчужденного) рабочего времени
в) параметра распределения(управления)

В классовых обществах дифференциал изменений а) всегда больше нуля, б) равно нулю, в) меньше нуля
В социалистических обществах дифференциал изменений а), б) и в) больше нуля.

3) В контексте социалистического строительства значимым элементом является анализ основных ячеек исходя из отрицания товарного производства , а не капитализма. Напомню, что Маркс рассматривал как основную ячейку простого товарного производства обращение товара, что давало ключ к построению теории борьбы с капитализмом, но мало чего может дать теории социалистического строительства.

Почему я считаю эти пункты важными - потому что сейчас мы по факту живем в переходную эпоху. Капитализм интегрировал в себя пролетарский политический вектор.Он не исчез. Он есть, но существует в снятом виде.

Основная теоретическая проблема как современных коммунистов, так и бывших стран реального социализма такая - отсутствует теоретический аппарат выявления и разрешения общественных противоречий для переходных и полусоциалистических форм. Чтобы хоть какая-то теоретическая путеводная звезда у социалистических строителей грядущего была. Сейчас как раз пауза в классовых боях - по хорошему самое время этим заняться. К чему я собственно и призываю в этом посте.

Рассмотрение пролетариата (равно как и любого другого класса) как внутренне противоречивый объект - самое подходящее теоретическое оружие для переходных форм, раннесоциалистических и квазисоциалистических форм , а также классово чуждых социализмов. В условиях массового деклассирования такой подход выглядит особенно уместным.

Подстава метода Зураева, взятого напрямую всё та же, что и у гегелевских Господина и Раба. Он ставит вопрос в самом общем виде, игнорируя специфику конкретных производств и отношений. А тем временем на разных производствах и должностных люди играют в несколько разные игры. Разные механизмы становления текущих противоречий и соответственно должны быть разные стратегии борьбы. Посему единый подход просто не катит. Нужно выявлять основные ячейке на анализе игр в каждом конкретном случае, касается ли это вообще производства или нет. Сам Зураев только замечал, что вероятно его метод годится и для анализа межчеловеческих отношений в непроизводственной сфере, но подробнее этот вопрос не рассматривал.

Тогда, как видится мне нужно ведь изменять то что можно изменить, искать слабые звенья. А они могут иметь место быть во всех сферах жизни. Посему полагаю нужна тренировка анализа становления и разрешения противоречий во всех сферах жизни. А особенно в тех, где есть шанс на успех. мы то помним, что истина она всегда конкретна. Теория обязана общественной практике, а не наоборот. Посему я несколько особняком стою в русле теоретиков-зураевцев и пытаюсь набить руку на литературных примерах, дабы потом к любому слабому звену где бы оно не появилось у меня уже был бы готов некий теоретический подход.

Попытаюсь в следующих постах привести пример анализа какой-нибудь конкретной игры с конкретно-историческом контексте с возможными предложениями по борьбе с деструктивными и классообразующими элементами в основной ячейке.

Отредактировано пользователем 4 июня 2013 г. 0:48:38(UTC)  | Причина: Не указана

Zogin Offline
#2 Оставлено : 7 июня 2013 г. 5:50:33(UTC)
Статус:

Сообщений: 23
Германия:

Итак. Пойдём индуктивным методом познания. Рассмотрим какой-нибудь конкретный пример производственного конфликта, в котором может потребоваться помощь специалиста и посмотрим, чем мы сможем помочь и на что возможно теоретически раскрутить ситуацию.

Навскидку. Первое что выдаёт поисковик по запросу «производственные конфликты примеры»
http://otvet.mail.ru/question/55236009
Владелец фирмы требует у станочника увеличить выработку.
Технолог, не желая спорить с владельцем, помалкивает.
Рабочий (опытный и квалифицированный) отказывается увеличить скорость резания и подачу, делает всё по технологии.
Станок (ЧПУ) имеет программные ограничения на режимы резания и нагрузку.
Программист, под давлением технолога и владельца, снимает эти ограничения.
Рабочий, видя этот волюнтаризм начальства встаёт в упор и его увольняют.
Вновь нанятый, более покладистый и менее грамотный, рабочий приступает к обработке и запарывает и деталь и гробит станок.
Владелец штрафует рабочего!!!
Вот недавний но очень типичный случай.

Персонажи:
В – Владелец фирмы
Т – Технолог
ОР – Опытный рабочий
П – Программист
НР – Неопытный рабочий
И есть ещё ряд персонажей, находящихся в тени. Мы их по ходу дела вытащим на свет божий.

Теперь рассмотрим, какие игры вёдёт каждый из персонажей. И определим основные ячейки для каждой игры.

Владелец В очевидно играет в игру …. Ну назовём её по социалистически «План любой ценой» ПЛЦ.
Неприятная игра. Выйти из неё в одностороннем порядке можно, но ценой больших потерь. Насколько она социально-опасна очевидно можно рассмотреть только в конкретно-историческом контексте. Пока вопрос этот отложим.
Играет он в неё серьёзно, готов ставить на кон отношения с подчинёнными, рисковать крупными денежными средствами. Хозяин видит те стороны необходимости, которые по специфике должности неочевидны другим персонажам – заказ может сорваться из-за слишком медленной поставки. Нетрудно догадаться, что находится в тени этой истории. Менеджер по сбыту (М) давно подкармливал клиента (К), договорился об откатах, давал взятки, соловьём разливался и наконец, Клиент (К) может вообще быть потерян – уйти к другому производителю.
В данном конфликте интересов очевидно можно рассматривать как основную ячейку из трёх контрагентов М (за ним стоит К)- В – Т (за ним стоят П, ОР, НР)
Нужно заметить, что в данном случае с достаточно специфическим случаем игры. В бюрократическом варианте игры функцию М (а за ним клиент) выполняет Начальник. Но в данном случае начальника у Владельца В нет, он должен что-то только рынку. В дальнейшем при изучении игры мы рассмотрим и бюрократический вариант оной и постараемся перейти от частного к общему.
Т.е. условно Технолог представляет (по крайней мере должен) интересы сотрудников предприятия, а Менеджер по сбыту – интересы клиента. Посему мы можем абстрагироваться от ряда персонажей и рассмотреть в контексте данной игры значимый треугольник М-В-Т. Зафиксируем этот момент.

Пока забудем конкретную ситуацию и рассмотрим исторический генезис и становление игры ПЛЦ (План любой ценой). Её характерные черты – пожертвование интересами членов «своей» группы ради выживания группы. В докапиталистических обществах игра выступает в форме более общей игры. Назовём её «Жертвоприношение».
1. Первобытнообщинный строй. Всё предельно грубо и цинично. Шаман сообщил вождю, что в этом году будет засуха. Охотничьих трофеев будет мало. Не выживем. Вождь принимает волевое решение отдать новорождённых в этом году Лесным Духам. Значимая триада игроков: Вождь – Авторитетный представитель общины –Шаман (за шаманом стоит природа и мир духов, как значимый аргумент).

2. Раннеклассовое общество. Орда требует дань от князя. Варианты – покрошить «своих» но нужную сумму собрать либо ждать пока ордынские чиновники отзовут ярлык и покрошат в первую очередь тебя, а затем и всех остальных сами, но уже без тебя. Князь устраивает резню среди своих подданных, но нужную сумму собирает. Значимая триада игроков: Князь – Начальник Дружины - Ордынский Чиновник (за ним Орда).

3. Позднефеодальное общество. Допустим «Манифест о вольности дворянства» уже издан, прочие гарантии и ништяки для правящего класса в наличии. Ставки уже пониже. Рекрутов нужно в армию отдать. Надо Управляющего озадачить этим заняться. Триада игроков Чиновник - Барин – Управляющий. Хотел было привести как игрока сына барина в Париже обучающегося наукам и просящего денег, но нет, не выходит. Сын стоит за барином. Они выступают единым субъектом и посему сына в Париже можно вынести за скобки.

4. Ранний капитализм. Уже ближе к теме. Впервые мы рассмотреть не исторические прототипы, а становление непосредственно игры ПЛЦ.
Допустим, некий ремесленник Стеклодув имеется в наличии. Все дела – член соответствующей гильдии, пара подмастерьев. И вот на горизонте появился его величество покупатель банок и склянок. Особенность положения стеклодува в том , что он имеет дело напрямую с покупателем. Теоретически гильдия может вмешаться, но на неё ответственность за свои ошибки не переложишь. Скорее она переложит на тебя ответственность за себя. У неё есть для этого возможности. На подмастерьях тоже можно разве что злобу сорвать. Но финансовую ответственность на них не переложишь. С них взять нечего! Хоть ты убей их. Весь треугольник игроков сужается до одного человека – Стеклодува. А где один человек, там нет и социальной игры. Сама производственная игра ПЛЦ появляется с разделением производственного труда. Стеклодув отвечает полностью за все свои коммерческие или производственные решения.
Но тут как всегда – пришло разделение труда и всё опошлило… Оставим пока генезис игры в покое, вернёмся к нему немного позднее, после анализа элементарной ячейки.
Теперь же приступим к анализу оставленного нами на время треугольника М-В-Т (менеджер сбыта – владелец – технолог). Это та самая основная ячейка, из которой развёртывается изучаемое нами противоречие.

Чтобы проанализировать противоречия необходимо составить 3 матрицы (по потребительной и абстрактной стоимостям, а также по распределению - управлению) дабы выяснить, как соотносятся интересы персонажей.
Рассмотрим, как изменяются отношения персонажей друг к другу при активных действиях предпринятых третьим персонажем в игре.
Расставим оценки +1 или -1
Подчёркиваю – баллы проставлены навскидку и нуждаются в практическом уточнении на результатах анализа сотен жизненных ситуаций. Очевидно, вопрос требует не трёхбалльной школы, а более гибкого подхода.
Навскидку предположим, что оклады у персонажей остались неизменными. Из-за инцидента В лишился доли прибыли, М лишился доли процентов с продаж, Т лишился премии.
По потребительной стоимости

Исходим из того, что потребительная стоимость непосредственно продукции по любому потребляется не работниками. Её потребляют третьи лица за рамками игры. Потребительная стоимость, которую могут потребить работники, определяется зарплатой. Посему матрицы для абстрактной и потребительной стоимости одинаковы. Предположим, что персонажи не воруют, а живут на зарплату.
По последней же матрице (распределения-управления ) всё несколько иначе, ибо тут играют роль репутационные, кадровые и долгосрочные моменты.



Итак - По потребительной стоимости
В М Т Итого
Вв +1 -1 -1 -1
Вм 0 0 0 0
Вт -1 0 -1 -2
Мв -1 -1 -1 -3
Мм -1 +1 0 0
Мт 0 0 0 0
Тв -1 -1 -1 -3
Тм 0 0 0 0
Тт -1 0 +1 0
Итого -4 -2 -3 -9

Ввв - Владелец от своей деятельности получает и зарплату и прибыль, на них он может приобрести что-то полезное – посему ему очевидная польза от своей деятельности по параметру. Свои просчеты ему удалось переложить на других, так что ему от себя по параметру себя польза +1
Ввм – напомню, тут мы оцениваем изменение. М показал себя как профи (в следующих таблицах зачтётся) . Но именно по параметру потребительной стоимости результаты отрицательны для Владельца.
Ввт – технолог хоть и не отстоял интересы соблюдения технологического процесса, но показал образец лояльности. По параметру потребительной стоимости результаты конфликты для владельца отрицательны.
Вмв – это остаётся за кадром. Потерялся ли клиент неизвестно. Нолик.
Вмм – За кадром. Ноль.
Вмт - За кадром. Ноль.
Втв - убыток Владельца из за лояльности технолога к владельцу -1
Втм - За кадром. Ноль.
Втт - убыток Владельца из-за неуважения технолога к себе -1
Мвв - менеджер лишился доли процентов с продаж из-за действий (жадности) В -1
Мвм - менеджер лишился доли процентов с продаж из-за своих действий -1
Мвт – менеджер пострадал из-за того, что В не посчитался с Т -1
Ммв – М пострадал из-за своего насаждения В позиции «со своей колокольни» -1
Ммм – менеджер зарабатывает себе зарплату +1
Ммт - За кадром. Ноль.
Мтв, Мтм, Мтт – ничего не знаем об отношении Менеджера к Технологу - везде ноль.
Твв – технолог лишился доли процентов с продаж из-за действий (жадности) В -1
Твм - Технолог пострадал из-за того, что В ставит во главу угла интересы продаж - 1
Твт - Технолог пострадал из-за того, что В не учитывает особенности технологии - 1
Тмв, Тмм, Тмт - ничего не знаем об отношении Технолога к Менеджеру - везде ноль.
Ттв – самооценка технолога по отношению к Владельцу. Подвела -1
Ттм – за кадром . Ноль.
Ттт – Технолог зарабатывает себе на жизнь. +1
По абстрактной стоимости
Как упомянуто выше работники не пользуются своим продуктом и живут на оду зарплату. Матрица такая же, как и по потребительной стоимости.
В М Т Итого
Вв +1 -1 -1 -1
Вм 0 0 0 0
Вт -1 0 -1 -2
Мв -1 -1 -1 -3
Мм -1 +1 0 0
Мт 0 0 0 0
Тв -1 -1 -1 -3
Тм 0 0 0 0
Тт -1 0 +1 0
Итого -4 -2 -3 -9




По распределения (управлению).
Поскольку речь идёт не только о распределении, но и об управлении, то тут уже место учёту управленческих выводов, укреплению, ослаблению позиций в коллективе, личной неприязни и подобным вещам. Т.е. работе на перспективу. Зарекомендовав себя, ты явно получаешь шанс на распределение стоимости в будущем в твою пользу.
Как не парадоксально, но в матрице распределения мы должны рассмотреть всё остальное, кроме распределения текущих зарплат. Которое (распределение текущих зарплат) было учтено в предыдущих матрицах. А чему удивляться? Отчуждение от своего продукта




В М Т Итого
Вв +1 +1 0 +2 +4
Вм +1 0 0 +1
Вт +1 0 0 +1
Мв 0 0 0 0 0
Мм 0 0 0 0
Мт 0 0 0 0
Тв 0 0 0 0 0
Тм 0 0 0 0
Тт 0 0 0 0
Итого +3 +1 0 +4 +4

Ввв – получает пользу от своей работы. Иначе бы не работал. +1
Ввм - Удовлетворенность Владельца боевитостью менеджера. +1
Ввт – неудовлетворённость напором технолога, но довольство лояльностью. Итого 0.
Вмв – владелец доволен отношением менеджера к себе +1
Вмм, Вмт – владельцу наплевать на отношение менеджера к самому себе и технологу. Ноль.
Втв – владелец доволен лояльностью технолога +1
Втм, Втт – за кадром. Ноль.
Весь комплекс Мв, Мм, Мт, Тв, Тм, Тт примем равным нулю ибо на укрепление позиции в коллективе играет в первую линию отношение владельца В к персонажу.
Продублирую, чтобы нагляднее для счёта было первые две таблицы
В М Т Итого Итого
Вв +1 -1 -1 -1 -3
Вм 0 0 0 0
Вт -1 0 -1 -2
Мв -1 -1 -1 -3 -3
Мм -1 +1 0 0
Мт 0 0 0 0
Тв -1 -1 -1 -3 -3
Тм 0 0 0 0
Тт -1 0 +1 0
Итого -4 -2 -3 -9 -9

Непонятно, должны ли быть равные вертикальные и горизонтальные итоги по персонажам?
У меня вышли неравны. Где ошибка? Или именно вся суть метода в этом и заключается, что итоги с разных сторон должны быть неравны???
Буду в числителе брать суммы вертикальных столбцов, а в знаменателе горизонтальных.
F1= ∂(∆В1i/∆В1j) + ∂(∆В1i/∆М1j)+ ∂(∆В1i/∆Т1j) +∂(∆М1i/∆В1j)+ ∂(∆М1i/∆М1j)+ ∂(∆М1i/∆Т1j) +∂(∆Т1i/∆В1j) + ∂(∆Т1i/∆М1j)+ ∂(∆Т1i/∆Т1j)
Если это неправильно, укажите, пожалуйста, на ошибку!!!
F1 = ∂(-4/-3)+∂(-4/-3)+∂(-4/-3)+ ∂( -2/-3)+∂(-2/-3)+∂(-2/-3)+ ∂(-3/-3)+∂(-3/-3)+∂(-3/-3)
Все частные больше нуля, следовательно дифференциалы равны 1. Правильно???
Проверьте, пожалуйста, правильно ли я взял дифференциалы!!!
Институт я кончил 15 лет назад!! С тех пор позабыл, как дифференцировать!!!
F1 = 1+ 1+ 1+ 1+ 1+ 1+ 1+ 1+ 1
F1 =9
F1› 0
F1 = F2 =›
F2› 0
Итого. По абстрактной и потребительной стоимости мы имеем положительные суммы F.

Всё вполне естественно и логично. Высший менеджмент меж собой противоречий по F1 и F2 не имеет – он переложил их на противоречие между менеджментом вместе взятым и рабочими.

Продублирую матрицу по распределению (управлению)

В М Т Итого
Вв +1 +1 0 +2 +4
Вм +1 0 0 +1
Вт +1 0 0 +1
Мв 0 0 0 0 0
Мм 0 0 0 0
Мт 0 0 0 0
Тв 0 0 0 0 0
Тм 0 0 0 0
Тт 0 0 0 0
Итого +3 +1 0 +4 +4

F3= ∂(∆В1i/∆В1j) + ∂(∆В1i/∆М1j)+ ∂(∆В1i/∆Т1j) +∂(∆М1i/∆В1j)+ ∂(∆М1i/∆М1j)+ ∂(∆М1i/∆Т1j) +∂(∆Т1i/∆В1j) + ∂(∆Т1i/∆М1j)+ ∂(∆Т1i/∆Т1j)
F3= ∂(3/4) + ∂(3/0)+ ∂(3/0) +∂(1/4)+ ∂(1/0)+ ∂(1/0) +∂(0/4) + ∂(0/0)+ ∂(0/0)

Чего делать? Делить на ноль нельзя!!!
Похоже это те самые односторонние зависимости, которыми я вам голову пробил в предыдущих постах, указывающие на докапиталистичность отношений.
Ну всё правильно – М и Т – по сути вассалы вассалы у владельца В. Именно тут слабое место, которе нужно менять. Или я чего то в математике не понимаю?

Если же все слагаемые с нулём в знаменателе выкинуть,
То получается
F3= 3
F3 › 0
Ого! Почти коммунизм у них в заводсткой конторе (F1 › 0, F2 › 0, F3 › 0 )
, сплотились всем менеджментом, как мафия против рабочих. Только феодальные пережитки преодолеть надо немного. В общем то ничего удивительного. Интуитивно можно было догадаться.

Ладно, с этим примером разберёмся и перейдём к анализу бюрократического варианта игры ПЛЦ. Чтобы добить эту игру со всех сторон, а потом перейти к анализу прочих игр в приведённом примере.

Особенно меня нули в знаменатели смущают. Я же помню очень смутно, что эти производные специально придуманы для таких случаев, чтобы сравнивать, какая функция стремится к бесконечности быстрее, а какая медленнее. И поэтому как раз деление на ноль уместно.

Ещё раз - прошу прокомментировать, чтобы я уяснил - есть ли какие-нибудь ошибки в моём анализе!!!

Отредактировано пользователем 7 июня 2013 г. 6:32:28(UTC)  | Причина: Не указана

Хало В. Offline
#3 Оставлено : 10 июня 2013 г. 12:14:55(UTC)
Статус:

Сообщений: 74

Уважаемый Zogin !

Подробно изучив Ваше первое сообщение, я постарался столь же подробно на него ответить. Получилось довольно много текста. К сожалению, я набирал этот текст не в текстовом редакторе, а на форуме.
И естественно, когда оставалось поставить последнюю точку, форум дал сбой. Моя информация пропала. Ваше сообщение осталось без ответа. А времени повторить у меня уже не осталось.

Поэтому второе сообщение Вы поместили не дождавшись моей реакции на первое.

Сегодня вечером планирую ответить Вам, по крайней мере, на первое сообщение.

На этот раз буду предусмотрительнее, чтобы не повторить прошлую ошибку.

Если всё пойдёт по плану, завтра хочу подготовить ответ на второе сообщение.

С уважением,
Хало В.



Хало В. Offline
#4 Оставлено : 10 июня 2013 г. 18:53:07(UTC)
Статус:

Сообщений: 74

Уважаемый Zogin !

До сих пор в разных местах я старался подробно рассмотреть Ваш подход к анализу общественных явлений с помощью теории отношений Зураева, и неоднократно указывал Вам на Ваши, как мне казалось, ошибки.

Вы благодарили меня за уточнения, но свою позицию никак не изменяли.

Вот и в очередной раз Вы демонстрируете всё тот же подход.
И как быть в этот раз?, – я в затруднении. Опять излагать всё сначала? Но есть ли в этом смысл, если предыдущие мои труды не дали результата?

Поскольку я перечитал не только Ваше первое, но и второе сообщение, а также аналогичные рассуждения на форуме РКРП, который атаковали и уничтожили хакеры, то попробую ответить с конца. Т.е. не с уточнения теории отношений Зураева, а с анализа Вашего подхода к постановке и формулировке задачи.

Ваш столь подробный анализ можно заменить более простым рассуждением, но таким, в котором будут учтены все отношения. Хотя об этом я тоже Вам уже говорил. Но придётся повториться.

Все конфликтные отношения, которые Вы пытаетесь проанализировать и на основе анализа которых хотите прийти к разумному решению преодоления конфликтных отношений, уже проанализированы (причём именно все, вся их совокупность). И уже найден путь их преодоления.

Рассматриваемые Вами ситуации и отношения между лицами в связи с этим регулируются и описываются «законом стоимости» В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ. Нет таких отношений, которые бы не описывались совокупностью отношений, являющейся «элементарной экономической клеточкой капитализма», выведенной Зураевым с помощью его теории отношений.

Далее.

Зураевым также предложен путь преодоления антагонистических отношений. А именно, предложена такая совокупность отношений и предложен такой путь их реализации, которые приводят к бесконфликтной (неантагонистической) совокупности производственных отношений. И выдумывать тут нечего: «Всё уже придумано до нас».

Этой совокупностью отношений является «элементарная экономическая клеточка социализма».

До сих пор я говорил общие слова, не касаясь конкретно Ваших примеров.

Теперь возвращаюсь к Вашим конкретным высказываниям.

Далее будет текст, который я несколько раз уже приводил на форумах РКРП. Но коль Вы просите внести ясность, приходится повторяться.

Ваша формулировка отношений по Зураеву, которые приводят к преодолению эксплуатации, сводится к двум словам: «совпадение интересов».

Умышленно или бессознательно, с пониманием или без такового, но такой формулировкой Вы упрощаете проблему так, что, действительно, понять ничего невозможно.

Хотя, если Вы всё понимаете правильно, а слова «совпадение интересов» – это только Ваше сокращённое название действительных отношений, – то все нарекания на Ваше понимание теории отношений Зураева тут же снимаются. Но Вы нигде не сказали, как Вы, действительно, понимаете теорию отношений, поэтому я вынужден вернуться к определению того, что есть «производственные отношения между людьми» по Зураеву.

Итак,

1) производственные отношения между людьми складываются только в результате их совместной производственной деятельности, вне которой производственных отношений нет. Об этом Вы ничего не говорите.

2) производственные отношения складываются не вообще, а по вполне определённому параметру. Этих параметров может быть много. И если по одному из параметров отношения между людьми могут быть антагонистическими, то по другому параметру в результате тех же производственных действий отношения между теми же людьми могут быть безразличными или дружественными (положительными). Об этом Вы так же ничего не говорите.

3) люди занимаются производственной деятельностью, преследуя вполне определённую цель: положительным образом удовлетворить свой экономический интерес. Какую цель они преследуют, и что из этого получается, – это совершенно разные вещи. Об этом никогда не надо забывать.

4) Ваше «совпадение интересов» на самом деле есть «совпадение знака (математического: «плюс» или «минус») приращения «функций интересов» индивидуумов, между которыми возникают производственные отношения в результате производственной деятельности одного из них». О том, что такое «функция интересов» – отдельный разговор.

И если мы всё это заменяем двумя словами «совпадение интересов», пытаясь этим выразить всё содержание теории отношений Зураева, – то, боюсь, приблизиться к истине нам вряд ли удастся.

В следующих сообщениях я хотел бы

1) привести (что я уже так же делал на форуме РКРП) логику подхода к теории отношений Зураева, в отличие от той логики, которую приводите Вы, начиная её с «Феноменологии духа» Гегеля.

2) подвергнуть критике подход к Вашей конкретной задаче с опытным станочником, неопытным станочником и т.д.

Но прежде чем приступать к этому, я хотел бы получить от Вас соображения по поводу этого моего сообщения, поскольку, возможно, после его прочтения мне придётся скорректировать свои планы.

И последнее.
В предыдущем своём сообщении я обещал отвечать Вам сегодня и завтра. Но я не учёл, что завтра короткий рабочий день, – и у меня не будет возможности ответить Вам ни завтра, ни послезавтра.

Поэтому время второго ответа придётся перенести на четверг.

С уважением,
Хало В.
Zogin Offline
#5 Оставлено : 11 июня 2013 г. 8:06:13(UTC)
Статус:

Сообщений: 23
Германия:

Уважаемый, Хало В!

(перейду на стиль обращения, принятый на данном форуме) :))))


Ой. У меня у самого пока писал ответ - форум несколько раз начинал глючить. Спасибо, кстати за предупреждение! То бы у меня точно набранный текст потерялся !

По пунктам.

Цитата:
Вот и в очередной раз Вы демонстрируете всё тот же подход. И как быть в этот раз?, – я в затруднении. Опять излагать всё сначала? Но есть ли в этом смысл, если предыдущие мои труды не дали результата?


Почему же. Из дискуссии на форуме РКРП я например запомнил, что речь нужно вести об изменениях наступивших в процессе производственной деятельности, а вовсе не о простой функции связанности интересов. В том и сам смысл дифференцирования. А в своём своём подходе я ошибки не вижу, я помню, что Зураев указывал на необходимость выявления самых мелких основных ячеек, что я и пытаюсь сделать, - выявить разнообразные мелкие основные ячейки. найти прикладное применение теории.

Цитата:
Все конфликтные отношения, которые Вы пытаетесь проанализировать и на основе анализа которых хотите прийти к разумному решению преодоления конфликтных отношений, уже проанализированы (причём именно все, вся их совокупность). И уже найден путь их преодоления.

Рассматриваемые Вами ситуации и отношения между лицами в связи с этим регулируются и описываются «законом стоимости» В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ. Нет таких отношений, которые бы не описывались совокупностью отношений, являющейся «элементарной экономической клеточкой капитализма», выведенной Зураевым с помощью его теории отношений.


Вот это как раз то о чем я написал в первом комменте - ответ абсолютно правильный и абсолютно бесполезный. а от рабочей теории требуется чтобы она давала результаты в самых частных случаях. Иначе это не теория, а метафизика.

Найден общий путь преодоления. Зураев проделал путь от частного к общему. Нам же, чтобы применить теорию нужно проделать обратный путь - учитывая общую картину, не забывая общую цель найти её прикладное применение. Клятвы в верности теории тут не помогут. Нужно набить руку на применении теории. Для коммуниста мало прочитать "Капитал". Нужно самому научиться писать хотя бы мелкие статьи по частным поводам, каким угодно - протестам автомобилистов, отношению своей секты к конфликту на Ближнем Востоке, введению ЕГЭ. Что я и пытаюсь сделать.

Цитата:
Зураевым также предложен путь преодоления антагонистических отношений. А именно, предложена такая совокупность отношений и предложен такой путь их реализации, которые приводят к бесконфликтной (неантагонистической) совокупности производственных отношений. И выдумывать тут нечего: «Всё уже придумано до нас».


В таком виде в каком придумано это нереализуемо. Что предложить то мы можем? Убедить всё население мира правильно перераспределять властные полномочия и трудовые купоны? Ну смешно же. Где мы, а где весь мир. Диалектический подход требует ставить конкретные решаемые задачи. И по моему в нашем случае это дальнейшее развитие теории в прикладном ключе.

Напоминает подход некоторых смехотворных госкаповцев - все социализмы и коммунисты вокруг неправильные, а мы тут правильные и твёрдые в марксистской вере, сидим, ждём когда весь пролетариат мира восстанет и установит правильную, небюрократическую диктатуру пролетариата и уничтожит государство.

А пролетариат и не обязан реализовать мечты оного деятеля. Пролетарская диктатура появляется только благодаря конкретным действиям миллиардов людей. Теория это рабочий инструмент, а не предмет для культа.

Цитата:
Ваша формулировка отношений по Зураеву, которые приводят к преодолению эксплуатации, сводится к двум словам: «совпадение интересов». Умышленно или бессознательно, с пониманием или без такового, но такой формулировкой Вы упрощаете проблему так, что, действительно, понять ничего невозможно. Хотя, если Вы всё понимаете правильно, а слова «совпадение интересов» – это только Ваше сокращённое название действительных отношений, – то все нарекания на Ваше понимание теории отношений Зураева тут же снимаются. Но Вы нигде не сказали, как Вы, действительно, понимаете теорию отношений, поэтому я вынужден вернуться к определению того, что есть «производственные отношения между людьми» по Зураеву


Да я понял, что точнее будет вести речь о "изменениях, в в отношениях контрагентов, имеющих в идеале целью состояние повязанности интересов, круговой поруки и большего обоюдного интереса по поводу совершаемой производственно-распределительной деятельности, наступивших при приведении отношений систем из трёх и более лиц в иное состояние, но на практике в классовых обществах принимающее отличное от положительного значение" . Ну или что-то типа того. По моему когда мы упоминаем "совпадение интересов" как цель, то вполне корректно это длинное определение опустить. Хотя ОК. Постараюсь этого сокращения избегать, дабы лишних споров не было.

Цитата:
1) производственные отношения между людьми складываются только в результате их совместной производственной деятельности, вне которой производственных отношений нет. Об этом Вы ничего не говорите.


Ну это очевидно из определения "производственных отношений". Не очень понятно, зачем это уточнять каждый раз. Хотя я например "производство вещей", "производство человека" , "производство общественных отношений" и "духовное производство" склонен рассматривать как частные случаи производственных отношений. Имеющие, конечно, свою специфику. но тем не менее не перестающие быть производственными отношениями.

Чтобы не отвлекаться на дискуссии по подобным моментам я как раз в данном случае привёл пример именно из сферы "производства вещей", а не например любовной истории, как например с "бедной Лизой" . Ибо сфера материального для марксистов ключевая.

Цитата:
2) производственные отношения складываются не вообще, а по вполне определённому параметру. Этих параметров может быть много. И если по одному из параметров отношения между людьми могут быть антагонистическими, то по другому параметру в результате тех же производственных действий отношения между теми же людьми могут быть безразличными или дружественными (положительными). Об этом Вы так же ничего не говорите.


Как же не говорю? Говорю!! В составленных мной матрицах именно рассматриваются не отношения персонажей вообще, а по параметрам. Для начала по параметрам самих персонажей.

Т.е. рассматривается отношение например Владельца к Технологу по параметру технолога (владельца, менеджера) а не вообще. Диффиренцировать я правда пытался по сумме всех отношений каждого персонажа к другому , а не суммировать дифференциалы. т.е. рассмотрел отношения в несколько более общем виде, чем возможно было бы. Но по моему тут это сильной роли не играет. Или играет?

Цитата:
3) люди занимаются производственной деятельностью, преследуя вполне определённую цель: положительным образом удовлетворить свой экономический интерес. Какую цель они преследуют, и что из этого получается, – это совершенно разные вещи. Об этом никогда не надо забывать.


Всё это хорошо. А какие практические выводы из этого можно сделать при попытках анализа ситуаций? Т.е. как Фрейд создал фрейдизм, рассмотрев "Пять основных клинических случаев Фрейда" так и я пытаюсь разработать несколько образцов анализа ситуаций по зураевской методике. Когда образцы правильного анализа будут разработаны - пойдёт легче.

Цитата:
4) Ваше «совпадение интересов» на самом деле есть «совпадение знака (математического: «плюс» или «минус») приращения «функций интересов» индивидуумов, между которыми возникают производственные отношения в результате производственной деятельности одного из них». О том, что такое «функция интересов» – отдельный разговор.


Если вы обратили внимание у меня в формуле дифференцирования фигурируют как раз "дельты". Так что этот момент учтён. я боюсь, что там какие-то другие ошибки есть.

Цитата:
В следующих сообщениях я хотел бы

1) привести (что я уже так же делал на форуме РКРП) логику подхода к теории отношений Зураева, в отличие от той логики, которую приводите Вы, начиная её с «Феноменологии духа» Гегеля.

2) подвергнуть критике подход к Вашей конкретной задаче с опытным станочником, неопытным станочником и т.д.

Но прежде чем приступать к этому, я хотел бы получить от Вас соображения по поводу этого моего сообщения, поскольку, возможно, после его прочтения мне придётся скорректировать свои планы.

Предлагаю пока "феноменологию духа" оставить в покое. Прямого отношения к методике Зураева она не имеет, и обсуждение её на этом форуме было бы офтопом.

Далее - основные ячейки в которых действуют опытный рабочий и неопытный рабочий я пока не рассматривал. Пока разбираюсь с Владельцем и Технологом. Всю их закулису вскрываю. как разберусь, перейду и к рабочим - опытному и неопытному. Так что пока просто предмета для критики меня по этому пункту не вижу. Я их не рассматривал пока вовсе. Собираюсь рассмотреть в следующих постах в этой теме.

Пока я прошу помощи в рассмотрении анализа как основной ячейки треугольника Владелец-Технолог-Менеджер сбыта. Правильно ли выяснил их внутренние противоречия.

Посему мои экскурсы в исторический генезис игры предлагаю временно тоже оставить в покое. Это пока просто теоретический задел не до конца рассмотренный. Я даже не определился к какой именно стандартной игре они принадлежат. Посему всё это неважно. Я тут пока ничего не утверждаю.

Меня честно говоря больше интересуют

- мои математические ошибки.

- Интересует также меня вопрос такой из моего анализа - персонажи вообще не потребляют свой продукт. И потребительная и абстрактная стоимость, которую они могут потребить определяется зарплатой. Верно ли считать в данном случае первые две формулы по потребительной и абстрактной стоимости вынося за скобки и произведенную персонажами потребительную стоимость, ибо она часть совсем другой основной ячейки, да впрочем и абстрактную стоимость тоже. Что-то здесь у меня не то. Но что именно я не до конца пойму. Я исходил из того. Хоть конторские работники непосредственно и не производят продукт, но опосредованно участвуют в процессе производства, зарплату то они получают. За труд. И абстрактную и потребительную стоимость потребляют. Можно анализировать её. Но что-то всё равно подозрительно, когда при анализе например потребительной стоимости сам произведённый продукт мы игнорируем. Просто если мой подход неправильный, то интересно было бы – а как надо анализировать этот конкретный случай.

- Я дифферинцировал исходя из правила дифференцирований чисел (поэтому у меня везде единицы и вышли) , но мы то по сути дифференцируем функции, а не числа. Посему видимо результат неправильный. нужно понять, что же это за функция такая и какие у неё правила дифференцирования.

- Корректно ли дифференцировать сумму по трём параметрам или обязательно продифференцировать отношение каждого персонажа к каждому по каждому параметру и только потом их складывать.


Для меня важно понять саму механику математического анализа ситуации.

Хотя если какие-то иные претензии к самой постановке задачи, то выслашаю с интересом.

Просто такая ваша претензия, как «всё решено до нас» мне не кажется убедительной. Не решено. Решён абсолютно абстрактный случай, а нам нужна конкретика.

Вот если мы научимся предположим из двух не самых лучших, но реальных альтернатив конкретного примера выбрать менее социально опасную и более желательную. И математически доказать, что вот эта альтернатива лучше той и пойдёт всем на пользу – тогда да можно признать, что в первом приближении мы что-то решили.

И ещё – составленные мной матрицы отразились тут , конечно в ужасном виде. Не поддерживает данный форум к сожалению таблицы.
Поэтому я бы вас попросил для понимания моей логики перерисовать например таблицы на бумагу или в Ворд или Эксель перенести, чтобы было понятно что за цифры там изображены.

Первый столбец название, три следующих столбца – параметр по которому дифференцируем, пятый столбец сумма по трём параметрам для каждого типа отношений, шестой столбец – сумма трёх сумм для каждого персонажа (т.е. сумма трёх ячеек по вертикали).

Почему я это прошу. Чтобы мы за разговорами о философии и методологии не забыли самую главную часть метода - математику.

Четверг – нормально. Я никуда не спешу. Время есть. Можете не торопиться и если не успеваете лучше отложить ответ. Мне важно не время, а чтобы вы поняли мою логику. Тогда мне легче будет понять мои ошибки и всякие тонкости.

С уважением,
Zogin,

Отредактировано пользователем 11 июня 2013 г. 8:12:19(UTC)  | Причина: Не указана

Хало В. Offline
#6 Оставлено : 13 июня 2013 г. 18:40:16(UTC)
Статус:

Сообщений: 74

Уважаемый Zogin !

Первый раз я попытался изучить Ваш последний пост ещё в понедельник (10 июня), но до конца не успел прочитать. А поскольку читал торопясь, то и прочитанное не уяснил как следует. При этом надо учесть, что я ответил на Ваше первое сообщение и на половину второго. На ту часть второго сообщения, где у Вас начинается анализ, я ещё не ответил.

Сегодня не спеша, как говорят "с чувством, с толком, с расстановкой" прочёл последнее Ваше сообщение.
Конечно, отвечать на него буду несколько дней, - слишком много вопросов в нём затронуто. И конечно, вместе с этим мне придётся отвечать на Ваше второе сообщение.

Сейчас же уточню всего одну деталь своего предыдущего ответа:

"Если Вы, правильно понимая теорию отношений Зураева, для кратости, вводите понятие "совпадение интересов", которое все стороны не затрагивает, но под которым Вы всё понимаете правильно, - то у меня никаких возражений нет" (цитата, разумеется, не точная, привожу пересказ мысли).

Это я говорю к тому, что Вы пообещали впредь не пользоваться термином "совпадение интересов".

А почему нет?

Но если, говоря "совпадение интересов", Вы имеете ввиду только "совпадение интересов", без увязки с деятельностью, с параметрами и т.д, (см. теорию Зураева), то такое упрощение недопустимо.

Вот это и всё, что я намерен сейчас сказать Вам по конкретному содержанию Вашего сообщения.

Теперь о дискуссии в целом.

Мне интересно было прочитать Ваше последнее сообщение.
Вопросы поставлены корректно, интересно.
Единственный "недостаток" - много вопросов.

Это значит, в четверг (сегодня) у меня ответить не получится. Да у меня и не получится ответить на все вопросы в одном сообщении. Буду отвечать по частям. Главное - довести дело до конца, а не сбиться с дискуссии во время ответа, когда не успев ответить на один вопрос, торопишься ответить на другой, потом третий, а потом не находишь начала дискуссии, забываешь с чего начал, чего хотел - и дискуссия прекращается.

На этом закончу.

С уважением,
Хало В.

Отредактировано пользователем 13 июня 2013 г. 18:44:50(UTC)  | Причина: Не указана

Хало В. Offline
#7 Оставлено : 14 июня 2013 г. 18:47:09(UTC)
Статус:

Сообщений: 74

Уважаемый Zogin !

Продолжаю анализировать Ваши рассуждения о применении теории Зураева к решению социальных задач.

Несколько слов о Вашем первом рассуждении: http://forum.rcs-c.ru/yaf_posts...skiie-poiski.aspx#post40.

«Феноменологию духа» оставлю в покое, как и всё остальное, что касается Вашего алгоритма подхода к выводам (открытиям) Зураева, доказывающее (согласно Вашим утверждениям) их справедливость . Но затрону некоторые другие аспекты проблемы, – а именно, те аспекты, которые помогут разобраться с Вашими примерами.

Захожу с другого бока, со стороны марксизма.

Привожу основные теоремы Маркса и Энгельса (их четыре), на которых строится теория Зураева. Эти мои рассуждения не списаны у Зураева, а принадлежат мне, и ответственность за них лежит на мне, а не на Зураеве. Конструктивная критика и указания на ошибки приветствуются.
При анализе Ваших примеров я буду ссылаться на эти теоремы под их номерами 1, 2 и т.д.

1) История человечества есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.

2) В своей деятельности человек всегда преследует только свой особый интерес.

3) В процессе общественного производства люди независимо от их воли и сознания неизбежно вступают в непосредственные конкретные личные отношения между собой, называемые производственными.

4) Производственные отношения в любом обществе выражаются прежде всего через интересы.

Зураев выразил производственное отношение через «функцию интересов» и таким образом его уравнения (неравенства) удовлетворяют теореме 4, значит не противоречат марксизму.

В основу математического выражения производственного отношения Зураева положены первая и вторая теоремы марксизма: человек, осуществляющий производственную деятельность преследует только свой особый интерес, а вся история есть не что иное, как деятельность, преследующего свои цели человека. Следовательно, и по этому параметру теория отношений Зураева не противоречит марксизму.

Дополнительно к этому необходимо добавить, что формулы Зураева наполнены конкретным содержанием, а именно – конкретными индивидами, конкретными их производственными действиями (деятельностью), конкретными интересами, и все эти параметры связаны между собой конкретными отношениями. Таким образом, формула производственного отношения Зураева связывает воедино все четыре теоремы марксизма (это моё утверждение не следует понимать так, что у Маркса всего четыре теоремы, и Зураев все их связал, - речь идёт только о тех четырёх теоремах марксизма, которые приведены в этом сообщении).

Вот и всё, что хотелось сказать относительно основ теории отношений Зураева. Этим я завершаю свою дискуссию по Вашему первому сообщению.

Перехожу ко второму http://forum.rcs-c.ru/yaf_posts...skiie-poiski.aspx#post41 (в следующем сообщении).

Отредактировано пользователем 14 июня 2013 г. 18:50:45(UTC)  | Причина: Не указана

Zogin Offline
#8 Оставлено : 22 июня 2013 г. 11:05:50(UTC)
Статус:

Сообщений: 23
Германия:

Уважаемый, Хало В!

Спасибо за ответы. Подожду пока с дальнейшими рассуждениями, пока вы не прокомментируете второй мой пост, дабы не обгонять дискуссию и не делать новых ошибок.

Чтобы немного получше разобраться в математическом аппарате я пока скачал самоучители по высшей математике из серии "Высшая математика для чайников".

1 http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3280108 Предел и непрерывность функции

2 http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3418320 Производные и дифференциалы

3 http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3442082 Решение контрольной

Сейчас начал читать и решать пока первую книгу про пределы. Всё сложно. Сейчас воюю с теоремой Коши :)

Хало В. Offline
#9 Оставлено : 24 июня 2013 г. 6:49:10(UTC)
Статус:

Сообщений: 74

Автор: Zogin Перейти к цитате
Чтобы немного получше разобраться в математическом аппарате я пока скачал самоучители по высшей математике из серии "Высшая математика для чайников"... Сейчас воюю с теоремой Коши.

Уважажемый Zogin !

У меня нет никакого желания ограничивать Вас (и кого бы то ни было) в познании высших достижений человечества.

Этим сообщением я хотел бы только обратить внимание на те разделы высшей математики, которые позволят понять "Проблемы... " и "Экономическую клеточку", и тем самым помочь Вам в понимании Зураева.

1) Правила дифференцирования, в том числе, дифференцирования сложных функций (функций, которые содержат функции). Эта тема необходима для понимания "Проблем...".

2) Решение дифференциальных уравнений. Но не весь раздел, а только тот, в котором используется метод подстановки. "Очевидный" ответ подставляется в дифференциальное уравнение. Эта тема необходима для понимания "Клеточки..." в той части, где Т.Г.Зураев пишет (привожу своими словами): Нетрудно убедиться, что закон распределения является решением системы (описывающей экономическую клеточку).


Правда, с диф-урами, с одной стороны, немного сложнее, чем с обычными алгебраическими уравнениями, - необходимо сущностное понимание уравнения, которое представлено в непривычной (не в алгебраической) форме; с другой, - легче, поскольку не надо "мучиться" с формулами алгебраических преобразований.

Желаю успехов.

С уважением,
Хало В.

Отредактировано пользователем 24 июня 2013 г. 19:03:36(UTC)  | Причина: Не указана

Хало В. Offline
#10 Оставлено : 24 июня 2013 г. 19:00:04(UTC)
Статус:

Сообщений: 74

Автор: Zogin Перейти к цитате
Владелец В очевидно играет в игру …. Ну назовём её по социалистически «План любой ценой» ПЛЦ.
...
Пока забудем конкретную ситуацию и рассмотрим исторический генезис и становление игры ПЛЦ (План любой ценой).

1. Первобытнообщинный строй. Всё предельно грубо и цинично….
2. Раннеклассовое общество.
3. Позднефеодальное общество.
4. Ранний капитализм.

Сюда можно добавить:

5. Развитой капитализм.
6. Империализм.
7. Ранний "социализм".
8. "Социализм".
9. Развитой "социализм".

Уважаемый Zogin !

Ваш анализ интересов участников игры ПЛЦ, как будто доказывает, что интересы у всех разные. У одного они более «общественные», у другого – более «личные», «частные».

Но я не зря привёл своё вИдение генезиса теории Зураева на основе марксизма, где отдельными пунктами записал: теоремы Маркса:

1) История человечества есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.

2) В своей деятельности человек всегда преследует только свой особый интерес.

И по другому быть не может, поскольку человеку доподлинно известны только его особые интересы. Об интересах остальных людей он может только предполагать, но доподлинно знать их он не может принципиально:

"Что русскому хорошо, то немцу смерть".

Мать спрашивает своего малыша: "Что ты будешь кушать?". Что малыш хочет кушать, она догадывается, но что именно - этот интерес малыша она не знает и знать не может.

Эти две теоремы убедительно доказывают, что интересы у всех участников этой игры ЕДИНЫ для всех участников. А именно: каждый участник игры преследует свой собственный особый интерес.
И они едины не только для участников этой игры, но и для всех производственных игр, которые разворачиваются на пространстве докоммунистической исторической реальности и которые неизбежно развернуться на пространстве будущей коммунистической реальности.

Докоммунистическую и коммунистическую формацию различает только одно обстоятельство: В докоммунистическом обществе между частным и общественным интересами существует антагонистическая связь: что выгодно частному лицу – невыгодно обществу, и наоборот.

В коммунистическом обществе та же связь положительная: то, что выгодно частному лицу, - выгодно и обществу, и наоборот.

И каким бы человек докоммунистического общества не был альтруистом, как бы он не жертвовал своим частным интересов в пользу общественного, - он неизбежно вступает в антагонистические отношения с другими людьми, которые придерживаются противоположной системы отношений и вне зависимости от своей воли и сознания воспроизводят её.

С этой точки зрения отношения между людьми в докоммунистическом обществе прозрачны и просты (таковыми они сделались после открытий Зураева): F1>0; F2 =0; F3<0.

Все игры и не игры, все отношения описываются этой системой отношений. Можно списать с исторической реальности не три, не четыре, а миллиарды игр, - все они будут описываться всё той же системой уравнений, - и в этом её ценность.

Именно поэтому в одном из предыдущих сообщений я высказался, может быть, не совсем учтиво, но категорично: «Всё уже придумано до нас».

Но это только в том случае, когда речь идёт о преобладающих в обществе производственных отношениях.

Я не буду употреблять слово «семейные отношения», поскольку в семье отражаются производственные отношения. Назову иначе: отношения между любящими друг друга людьми, между родителями и их детьми и т.п.
Здесь преобладают другие отношения. В подробности пока углубляться не буду.

В этом сообщения до анализа Ваших матриц я ещё не дошёл. Этот шаг ещё только предстоит.

С уважением,
Хало В.

Отредактировано пользователем 25 июня 2013 г. 9:30:22(UTC)  | Причина: Не указана

Хало В. Offline
#11 Оставлено : 26 июня 2013 г. 19:19:24(UTC)
Статус:

Сообщений: 74

Уважаемый Zogin !

Приступил к анализу Ваших матриц, - и тут же наткнулся на непонятки.

Вопрос: Что такое первый столбец?
Вв
Вм
Вт ...

Что он выражает?

И в связи с этим непонятно далее: что такое Ввв, Ввм ... ?

Понятно, что Вв - это какое-то отношение между Владильцем и Владельцем.
Вм - какое-то отношение между Владельцем и Менеджером.
Какое-то, но какое?
Но что такое Ввв или Ввм или Вмт - не могу понять.

Поясню возникшую трудность.

Теория отношений Зураева выясняет отношения между двумя лицами в результате производственной деятельности одного лица.

"Лицом" может быть любая совокупность людей: от единицы до N-1, где N - количество людей на Земле . Но независимо от количества индивидуумов, входящих в "лицо", каждое "лицо" имеет свой интерес и организует деятельность с целью положительного удовлетворения своего интереса.

У Вас же, если я правильно Вас понимаю, - три лица. Теория "трёх лиц" мне неизвестна. Судить о ней я не могу.

Но только в том случае, если Вы не растолкуете мне Ваши "иероглифы". Если в них есть разумная логика, и Вы до меня её донесёте, - постараюсь понять.

Итак, что такое Вв......, Ввв,.... ?

Если вопрос слишком простой для Вас - не судите строго.

С уважением,
Хало В.

Отредактировано пользователем 26 июня 2013 г. 19:23:26(UTC)  | Причина: Не указана

Zogin Offline
#12 Оставлено : 27 июня 2013 г. 9:05:52(UTC)
Статус:

Сообщений: 23
Германия:

Уважаемый, Хало В!

С удовольствием,

Первая буква - отношение кого
Вторая буква - отношение к кому
Третья буква - по параметру кого

Т.е. Ввм - отношение владельца к самому себе по параметру менеджера.

Как это можно трактовать? Ну например - доволен ли Владелец своим кадровым назначением? Т.е. Не самим менеджером, а собой, поведением себя по отношению к менеджеру.

Впрочем логично что множество подобных ячеек могут иметь нулевые, несущественные для анализа значения. Но по моему в данном случае это не так. Потому что даже не действие, а просто мнение начальника может быть весьма значимо для дальнейшего развития ситуации.

В системе из трёх лиц - третье лицо является параметром. Так же параметром выступает и первое лицо при анализе отношений второго и третьего. Без этого ведь вся теория рушится. Да, как я понимаю параметрами могут быть не только лица. Но значимые лица определённо являются параметрами.

Вы помнится сами в дискуссии на форуме РКРП при попытке моего анализа "Бедной Лизы" указали мне , что "между Матерью и Лизой нет антагонизма по параметру Общины" т.е. по каким то другим параметрам у них мог быть антагонизм.



см. ваш комментарий от 05. янв 2013 23:55

Т.е. без параметров, просто отношения двух лиц анализировать некорректно. Самый первый параметр - это третий персонаж игры, ячейки.

Т.е по хорошему при анализе ситуации с поломкой станка игроками и параметрами являются и программист, рабочие Опытный и Неопытный. Т.е. не только третий, но и четвёртый и сотый. А параметрами могут быть также и прочие факторы бытия. Но я полагаю, что прежде чем переходить к столь расширенным матрицам нужно потренироваться на простых, маленьких. На самых элементарных ячейках.

Три персонажа - минимальное число персонажей при котором метод работает. Исследуем отношение одного к другому по параметру третьего. Можно выделить любых трёх. Я сперва выделил менеджмент - разберусь с ним, перейдём к прочим отношениям. Впрочем если вам удобней можете взять каких-нибудь других персонажей.

То что у меня там всё неправильно я и сам догадываюсь. Ибо нужно было ввести изменения функции зависимостей. Не определив функции навскидку расставлять изменения видимо ошибочно, т.е.

0 - ф(х) = - ф(х) это было бы правильное значение для любой ячейки в которой обнаружилось ухудшение, убыток одного персонажа к другому по параметру третьего. Я же в таких случаях писал просто -1 (произошло какое-то ухудшение, убыток, недовольство) ибо понятия не имел что это за функция такая. Вот это мне хотелось узнать в первую очередь.

Отредактировано пользователем 30 июня 2013 г. 14:32:45(UTC)  | Причина: Не указана

Zogin Offline
#13 Оставлено : 5 июля 2013 г. 1:15:13(UTC)
Статус:

Сообщений: 23
Германия:

Значит так. По-моему вот что надо сделать, дабы определиться, с какими функциями мы имеем дело – рассмотреть экстремальные значения. Т.е. самые благоприятные и самые неблагоприятные сценарии развития событий. Для каждого из персонажей по отношению к каждому.
Итак. Работаем с той же триадой В, М, Т
Итого для владельца по отношении. Функций у нас 9: ВВ, ВМ, ВТ, МВ, ММ, МТ, ТВ, ТМ, ТТ.

Для владельца по отношению к себе Вв надо бы рассмотреть для начала лучшей и худший сценарий.
Варианты типа «стать миллиардером, продать эту фирму, положить деньги в банк, купить домик на Гаваях и вообще заняться расслабоном, а проценты с капитала пусть капают» не рассматриваются. Ибо они лежат за пределами обозначенной игры. Это отдельная игра, пусть условно называется «рентнер» или «дауншифтер». Но в данном случае мы имеем дело с яростными борцами за денежные знаки.

Далее определимся – что за функцию мы строим. Предлагаю определиться так. Зависимость количества условно «денег», которые персонаж 1 может получить в зависимости от поведения персонажа 2 в среднесрочной перспективе.

В каких единицах измерения мерить поведение? Очевидно в тех, которые влияют на потенцию максимизации «заработка».

Значит так. Для владельца объективным худшим поведением сотрудника (и его самого в том числе) являются
1) паркинсоновский Непризавит https://www.sites.google...it-ili-bolezn-parkinsona
(не путать с медицинской болезнью Паркинсона) (часто субъективно рассматривается, как плохой, но не худший вариант)

2) Сознательный организованный бойкот полезной деятельности, приносящей прибыль.

Почему они худшие? Потому что человек не только сам бойкотирует полезную Владельцу деятельность, но и втягивает в это дело других.
Просто плохие невыгодные для владельца стратегии поведения

1) Работа в интересах конкурента или третьих лиц (часто субъективно она рассматривается как худший, а не просто плохой вариант)

2) Работы спустя рукава

Ну а про хорошие варианты говорить особенно не надо. Перефразируя Толстого - все хорошие сотрудники похожи друг на друга.

Навскидку предположим, что мы имеем дело с нормальным распределением, смещённым от нуля в положительную сторону.

Редкостное вредительство и редкостный трудовой подвиг совершить трудно, требует много усилий. А почему в положительную – приходят сотрудники таки трудиться, работать на Владельца.

Итак функция значит у нас предварительно такая

нормальное распределение + константа(?) К

Продолжу в следующем посте

Отредактировано пользователем 6 июля 2013 г. 0:04:58(UTC)  | Причина: Не указана

Хало В. Offline
#14 Оставлено : 7 июля 2013 г. 18:19:16(UTC)
Статус:

Сообщений: 74

Уважаемый Zogin !

(отвечаю на Вашу попытку понять и разрешить конфликт отношений «ПЛЦ» с участием Владельца — в, Менеджера — м, Технолога — т).

Разобью своё сообщение на три части:

1) Постановка задачи.
2) Решение задачи.
3) Выводы.

1) Постановка задачи.

Мне очень трудно было понять Вас с первого раза.
Но когда Вы ответили на мой вопрос: «Что такое Ввм ?», во-первых, стало понятно, что мы с Вами ведём разговор о совершенно разных задачах — отсюда и возник мой вопрос (Что такое Ввм?), во-вторых, я обнаружил, что ответ на него уже был в Ваших предыдущих сообщениях:

Цитата:
В составленных мной матрицах именно рассматриваются не отношения персонажей вообще, а по параметрам. Для начала по параметрам самих персонажей.


Но я его читал, как «абракадабру», ничего не понимая в словах «по параметрам самих персонажей», поскольку отношения людей по параметрам людей в теории Зураева не рассматриваются в силу того, что данное отношение для решения экономических задач малоэффективно, если не сказать больше. А Зураев решает экономическую задачу.

Итак, Вы решаете следующую задачу:

Цитата:
«... рассмотрим, какие игры вёдёт каждый из персонажей. И определим основные ячейки для каждой игры».


Для меня такая постановка задачи в первом прочтении означала следующее:

«Какие интересы преследует каждый из участников конфликта?»,

И поскольку ответ очевидный — каждый преследует свой особый интерес, — я и сказал Вам в одном из ответов: «Всё уже решено до нас» (причём, решено в том числе и Марксом, хотя я не уверен, что приоритет решения принадлежит Марксу).

Но, как оказалось, Вы хотите выяснить отношения всех лиц друг к другу по параметру лиц.
Если Вы хотите, чтобы я помог Вам в решении данной задачи, — то вынужден Вас огорчить: на мой взгляд решение подобных задач не продвигает нас к решению основной задачи экономики, хотя они имеют право на существование для решения других задач, которые кому-то могут быть интересны, — поэтому я такими задачами не занимаюсь.

2) Решение задачи.

Цитата:
Для меня важно понять саму механику математического анализа ситуации.

С этой целью Вы спрашиваете:
Цитата:
Непонятно, должны ли быть равные вертикальные и горизонтальные итоги по персонажам?
У меня вышли неравны. Где ошибка? Или именно вся суть метода в этом и заключается, что итоги с разных сторон должны быть неравны???


1) Вертикальные и горизонтальные итоги по персонажам принципиально не могут быть равны (только случайно). Принципиально потому, что складываться могут только величины, выражающие количественные отношения, а отношения Зураева выражают качественные отношения, и количественно не определены, поэтому Ваши суммы никакого реального явления не выражают.

2) На мой взгляд, ошибка — в Вашем неоправданном желании получить равные результаты с разных сторон для неопределённых количественно величин.

Посудите сами: в результате своей деятельности первое лицо имеет ко второму лицу (по какому-то параметру) какое-то (одно) отношение, второе — к первому (в результате той же деятельности первого лица) имеет тоже вполне определённое отношение, не обязательно равное первому отношению. Абсолютное значение величин в данном случае не играет роли. Значение имеет только "знак" величины.
Таким образом имеем замкнутую экономическую системау где все величины строго определены и обуславливают друг друга - понятны отношения лиц друг к другу.
Следовательно, связь двух лиц определена. Отношения определены, и определены качественно, но не количественно. Поэтому осмысленной суммы этих двух величин быть не может. Смысл имеет только их произведение (деление).

Далее, имеем отношения других двух лиц (исходя из Вашей задачи) по другому параметру. И теперь встаёт вопрос: «Какая связь существует между отношениями в первой паре лиц, и отношениями во второй паре лиц?»
Ответ на этот вопрос можно получить только в том случае, когда пару лиц с одной и с другой стороны воспринимать, как некий коллектив, каждый из которых имеет своё «лицо». И тогда мы поймём отношения между этими двумя коллективами. Правда, прежде надо научиться выражать коллективную волю двух лиц — их общие интересы, — и после этого оперировать этой группой, как одним интегральным лицом. Эта задача имеет решение и не представляет принципальной трудности для решения основной задачи. Уравнения отношений останутся теми же.

Как видим, при исследовании экономических отношений любых групп смысл имеет только операция произведения (деления) изменения функций интересов, и никакого смысла не имеет операция сложения.

Поэтому все Ваши дальнейшие вычисления относительно результатов сложения:
Цитата:
Буду в числителе брать суммы вертикальных столбцов, а в знаменателе горизонтальных.
F1= ∂(∆В1i/∆В1j) + ∂(∆В1i/∆М1j)+ ∂(∆В1i/∆Т1j) +∂(∆М1i/∆В1j)+ ∂(∆М1i/∆М1j)+ ∂(∆М1i/∆Т1j) +∂(∆Т1i/∆В1j) + ∂(∆Т1i/∆М1j)+ ∂(∆Т1i/∆Т1j)
Если это неправильно, укажите, пожалуйста, на ошибку!!!
F1 = ∂(-4/-3)+∂(-4/-3)+∂(-4/-3)+ ∂( -2/-3)+∂(-2/-3)+∂(-2/-3)+ ∂(-3/-3)+∂(-3/-3)+∂(-3/-3)
Все частные больше нуля, следовательно дифференциалы равны 1. Правильно???
Проверьте, пожалуйста, правильно ли я взял дифференциалы!!!
Институт я кончил 15 лет назад!! С тех пор позабыл, как дифференцировать!!!
F1 = 1+ 1+ 1+ 1+ 1+ 1+ 1+ 1+ 1
F1 =9
F1› 0
F1 = F2 =›
F2› 0
Итого. По абстрактной и потребительной стоимости мы имеем положительные суммы F.
Хотя если какие-то иные претензии к самой постановке задачи, то выслушаю с интересом.

не могут выражать какие-либо реальные отношения.

3) Выводы:

- К постановке задачи есть претензии (см. п.1).
- К методике применения теории отношений Зураева так же есть претензии (см. п.2).
Теория отношений Зураева применяется Вами некорректно в силу того, что Вы в параметры загоняете людей, а не экономические категории, которые заставляют людей вступать в ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ, которые необходимо изменить.

Основная задача экономики сводится к тому, чтобы понять, в какие производственные отношения (а значит параметрами должны выступать экономические категории, а не люди) надо вступить, чтобы исключить антагонизм между людьми в процессе их производственной деятельности.
Исходя из такой постановки задачи вытекает и метод решения.
Этот метод излагается мною на этом форуме в теме «Экономическое содержание социализма. Социализм — как отношение».
Ваши задача и метод, на мой взгляд, несколько иные.

С уважением,
Хало В.

Отредактировано пользователем 7 июля 2013 г. 18:58:43(UTC)  | Причина: Не указана

Хало В. Offline
#15 Оставлено : 11 июля 2013 г. 8:46:46(UTC)
Статус:

Сообщений: 74

В продолжение к предыдущему сообщению.

Уважаемый Zogin !

В Ваших сообщениях неясна цель (по крайней мере, неясна мне), которую преследует решение Вашей задачи.
Что Вы хотите обнаружить?, какой полезный результат получить?, как его использовать?.

Т.е. разговоры о задаче есть, а зачем она решается - не понятно.

Не исключено, что все эти вопросы отражены в Ваших сообщениях, но я это не уловил.

С уважением,
Хало В.
Zogin Offline
#16 Оставлено : 11 июля 2013 г. 19:48:55(UTC)
Статус:

Сообщений: 23
Германия:

Уважаемый Хало В,

Цель такая - разработать универсальный механизм выяснения внутриклассовых антагонизмов и метода борьбы с ними. По моему это один из ключевых теоретических вопросов. Пролетариат не конституируется как класс с единой волей, а посему коммунисты заблудились в межклассовых противоречиях. Никто не может понять когда бюрократия становится из объективно необходимой социально опасной, что делать с противоречиями интересов пролетариата разных стран, межгендерных противоречий.

Т.е. цель редуцировать все человеческие отношения до нескольких сотен стандартных игр. Выявить среди них несколько десятков самых распространённых и социально опасных. Рассмотреть их в качестве основной ячейки, математически проанализировать, а дальше можно изучать диалектику становления и диалектику уничтожения.

Пока это не положено на математический язык всё это не наука, а вкусовщина. А нужно создать науку. Чтобы можно было прийти в коллектив задать пару вопросов и все противоречия были как на ладони. Чтобы мы могли оценивать например борьбу феминисток или к примеру антиимпериалистическую борьбу какой-нибудь группировки не так - мне нравится, а вот мне не нравится, а чисто математически посчитать степень угнетения, степень прогрессивности.


Т.е. Маркс написал свой "Капитал" по мотивам игры "простое обращение товара". Изучив её он показал, каким образом она сама в связи со своими свойствами эволюционирует в капитализм и уже другие игры "капиталист и пролетарий" например.

Но эксплуатация не исчерпывается изъятием прибавочной стоимости. У неё много механизмов. Нужно исследовать как из вроде безобидных отношений вырастает система организованного насилия.

Мы должны научиться написать свой "Капитал" по мотивам любой наличной игры. Пусть не так глубоко. Просто нет необходимости в столь глубокой проработке каждой игры, но мы должны побить широтой, создать метод, дающий научный ответ на любое противоречие. Чтобы мы могли научно доказать, что то то и то то прогрессивно, а то-то реакционно. Дать ответ Повысить производительность труда и снизить текучку можно такими то методами. Этот метод может дать такие то побочные эффекты.

Хочу я обнаружить методику, которая нам бы позволила ну например вести коммерческую деятельность ну например в качестве производственных консультантов. Т.е. такую деятельность, которая бы окупала трудозатраты и следовательно воспроизводилась бы. Тогда и не нужно будет упрашивать чиновников и буржуинов позволить нам провести эксперимент, а можно будет самим за это с них деньги брать. Вот это уже будет перспективно.


Хочу я найти формулы для разных жизненных ситуаций. Чтобы распознал стандартный конфликт - можно не кулаками махать и не в суд идти, а просто посчитать, а как разрулить проблему так, чтобы никто не остался в накладе.

Отредактировано пользователем 11 июля 2013 г. 20:22:26(UTC)  | Причина: Не указана

Хало В. Offline
#17 Оставлено : 12 июля 2013 г. 7:50:58(UTC)
Статус:

Сообщений: 74

Автор: Zogin Перейти к цитате
Цель такая - разработать универсальный механизм выяснения внутриклассовых антагонизмов и метода борьбы с ними.

Уважаемый Zogin !

Читая Ваши тексты, я полагал Вашу цель несколько иной. А именно, - нечто вроде теории игр, теорий вероятностей, разработка которых с использованием методов Зураева позволит лучше решать задачи игр. Но игра в данном случае воспринималась мною, как "удовлетворение частного интереса вне зависимости от того, как при этом будет удовлетворяться общественный интерес".

Однако Ваш ответ рассеял эти мои иллюзии - Вы намерены решить экономическую задачу, которая сделает невозможным как образование классов (эксплуатацию человека человеком), так и уничтожение ресурсов Земли и самой Земли.

Сообщаю Вам, что Т.Г.Зураев решал и решил именно эту задачу, и решил в том объёме и с той степенью конкретизации, которые возможны в условиях отсутствия реального эксперимента, т.е. с точностью до коэффициентов.

Решение нами уже представлено. Оно содержится в его работах "Социализм - ключ к выходу из кризиса науки и общества", "Теория общественного производства (тезисы)" и других, которые опубликованы. Правда, опубликовано далеко не всё, но из того, что опубликовано, основные идеи решения задачи можно узнать.

Зураев рассматривал эту задачу с разных сторон, в том числе и с общефилософских. Об этом свидетельствует, в частности, его утверждение о том, что социализм невозможно понять, не проникнув в суть всеобщей теории пространства-времени (не теории пространства-времени А.Эйнштейна, а теории Т.Зураева, охватывающей все явления во Вселенной, а не только физические).
Пространство и время - два полюса одного явления - движения материи.
Отделить одно от другого невозможно.
В обществе роль пространства выполняют рядовые рабочие, роль времени - их руководители всех рангов. При этом только руководитель высшего ранга не является элементом пространства, я только - элементом времени.
Все остальные руководители относительно своих более высоких руководителей выполняют роль человеческого пространства, относительно своих подчённых - роль времени.
Из этого утверждения становится понятным, что "анархия" невозможна принципиально - необходим элемент, который объёдиняет в единую волю разносторонние интересы и устремления людей.
Время - объединяющий фактор. Стыковка спутников на орбите возможна только потому, что оба объекта живут в одном - общим для обоих, - времени, и движутся в одном пространстве, имея при этом разные координаты вплоть до касания, захвата и стягивания.

Решение общественной задачи должно свестись к нахождению таких отношений, которые неантагонистическим образом смогут связать интересы людей.

Эти связи и отношения Зураевым найдены. Они формируются при определении меры труда каждого участника общественного производства. И в связи с тем, что найден алгоритм определения меры труда каждого, на начальном этапе строительства коммунистических отношений эксплуатация человека человеком становится невозможной, - каждый получает только созданные своим трудом блага на личное потребление.

Решение данной задачи позволяет решить и другую задачу, - определение доли потребления каждым с учётом общественных фондов потребления. Зная и регулируя эти величины общество впервые получает возможность сознательно устранить эксплуатацию.

Но эти общие решения не избавляют общество от решения задач в каждом конкретном случае.

Конкретные случаи сводятся к тому, что каждый раз необходимо оптимизировать, как общий вектор развития общества, так и каждое конкретное направление его развития с учётом динамики изменения состояния общества - количества и качества (квалификации) членов общества.

С учётом вышеизложенного мне непонятно направление Ваших исследований. Оно становится необходимым только в том случае, если решения Зураева Вас не устраивают по каким-то причинам - не приводят к цели из-за неверной постановки задачи, или содержат ошибки при верной постановке задачи.
Но до сих пор ни в постановке задачи ни в её решениях мне не удалось обнаружить ошибки.

С уважением,
Хало В.



Zogin Offline
#18 Оставлено : 15 июля 2013 г. 3:53:39(UTC)
Статус:

Сообщений: 23
Германия:

Уважаемый Хало В,

Значит так тезисно

- никакого общественного интереса не существует в принципе. Если кто-то говорит от имени общества, значит он узарпатор.

- эксплуатация и антагонизмы это явления пересекающиеся, но не совпадающие. Даже при полном отсутствии эксплуатации возможны очень сильные антагонизмы. Как иллюстрация сильнейшего антагонизма без эксплуатации - ситуация с тонущим кораблём и ограниченным числом спасательных средств.

- Эксплуатация это всего лишь использование. Все люди так или иначе пользуются друг другом и в этом нет ничего плохого, плохое начинается там где эта простая эксплуатация развивается в систему организованного насилия.

- Сейчас так полистал указанные вами работы. Чего я скажу. Не хочется придираться, но судя по датам работ и тексту, перестройка оказала крайне неблагопрятное воздействие на стиль автора. Одно дело когда пишется письмо в Политбюро и автор знает, что придираться будут к каждой фразе на предмет ересей, всё можно истолковать неправильно, неправильно и истолкуют. А другое дело, когда тормозов недоброжелательной политцензуры нет - начинается полёт фантазии.

- Вероятно поэтому философские опыты, на которых вы ссылаетесь кажутся мне метафизикой и идеализмом, а ответить на неудобный вопрос - а куда это потерялся диамат в том или ином эпизоде автор уже не сможет.

- В чём выражается метафизика и идеализм? Пожалуйста - потерялся субъект преобразований, проводятся вольные аналогии, оперируется понятиями добра и зла. У вас вижу те же ноты. Вот вы меня заподозрили в желании спасать Землю. Нет у меня такого желания. Желание у меня есть стать пролетарским теоретиком. Освоить шаманские науки. Зато у вас я начиная подозревать идеализм и представления о том, что воображаемые сущности вроде человечества имеют какой-то общий интерес. Не существует такого общего интереса. Даже в вопросе сохранения земли. Миллионы людей вообще жалеют, что их родили на свет, миллионам "больше нравятся собаки", иные уповают на трансгуманизм или ницшеанского сверхчеловека, подразумевающего конечно уничтожение текущей "полуобезьяны". Нет никаких общечеловеческих ценностей.

- А меж тем если мы желаем остаться в рамках марксизма нельзя терять ни материализм ни диалектику. Теория должна быть сугубо пристрастным оружием, а не картиной с высоты птичьего полёта. И не должна быть неким социальным проектом, оторванным от вопроса кто и как его будет реализовывать. Я хочу не потерять ни материализм, ни диалектику. Посему я и совершал исторические экскурсы, чтобы выяснить откуда та или иная игра взялась и во что она превратилась. Тогда будет понятно куда она дальше будет эволюционировать, будут понятны слабые места. Где развитие той или иной деструктивной игры само себе подготавливает могилу. Задача, стоящая перед нами вовсе не "как сделать чтобы всё было по справедливости", а "найти слабое звено и вытащить за него всю цепь".

- колдовство с распределением зарплат тут не поможет. Людям в массе своей всё равно эксплуатируют их или нет. Их интересует другое - социальные перспективы, престижность занятия, социальные гарантии, укрепление своих позиций, возможность не потерять свободу и оказаться заложником достигнутого. Коммунисту про это нельзя забывать. Правильная теория должна дать ответы на насущные вопросы. На то что пролетариат спрашивает теоретиков - как улучшить свой уровень жизни.

- Необходим более общий подход для устранения самой необходимости продаваться. Не всё может быть компенсировано деньгами и теория должно это не только учитывать, а исходить из этого как основополагающего момента.

- У автора я вижу заходы в стиле моего подхода. Например попытка рассмотрения диалектики отношений между такими фигурами, как "Творец – Предприниматель – Недоброжелатель – Благожелатель – Ставленник" это же типичные роли в некой производственной игре. Вот если бы он её математически проанализировал - была бы весьма интересно.

- Далее. Решение задачи вовсе не должно "должно свестись к нахождению таких отношений, которые неантагонистическим образом смогут связать интересы людей". А должно оно свестись к уничтожению механизмов, вынуждающих вступать в антагонистические отношения. И не всегда эта проблема в принципе решаема. Если подходить иначе получится очередной проект фаланстера. А мы должны научиться правильно выбрать алгоритм действий из вариантов, которые "оба хуже".

- Мера труда это всё хорошо, но это во первых частный случай проблемы, а во вторых он так толком и не решён. Где механизм отделения труда-добровольного творчества которое уже не труд, от труда - привилегии, от труда-проклятья. Мы должны дифференцировать функции отношений - какие функции -непонятно.



Но это всё неважно на самом деле. Нельзя придираться к тому, что автор не написал. Он и не обязан был всё написать.

Попытайтесь тогда, пожалуйста, сами показать на любом примере механизм применения метода к конкретной ситуации.

Отредактировано пользователем 15 июля 2013 г. 3:54:51(UTC)  | Причина: Не указана

Хало В. Offline
#19 Оставлено : 15 июля 2013 г. 21:17:28(UTC)
Статус:

Сообщений: 74

Уважаемый Zogin !

Отвечать на Ваши "тезисы" не просто по той причине, что все они именно тезисы (без доказательств).

Насколько я Вас понял, - Вы рассматриваете всевозможные ситуации и отношения.

И Вы имеете на это право в том смысле, что Вы завели тему: "Мои (т.е. Zogin'а) теоретические поиски". Но я ожидал прочитать в Ваших поисках исследование вопросов, поднятых Т.Г.Зураевым, - ведь Вы находитесь на форуме, посвящённом теоретическим открытиям Зураева.
Возьмём первый Ваш тезис.
Автор: Zogin Перейти к цитате
- никакого общественного интереса не существует в принципе. Если кто-то говорит от имени общества, значит он узурпатор.
Общество - понятие растяжимое - от двух лиц (человек) до миллиардов людей.
Общественный интерес определяется не тем персонажем, который задумал говорить от имени общества, а объективной реальностью, которая не зависит от субъекта, поскольку она объективная.

Элементарный пример.

Группа энтузиастов решила построить лёгкий самолёт с целью летать на нём самим. В этой группе есть мотористы, аэродинамики, конструктора, прочнисты, слесаря и пр.
Они никого не нанимали, чтобы он от их имени провозгласил их общий интерес: создать в приемлемые сроки хороший самолёт: чтобы он не развалился во время полёта, чтобы он хорошо управлялся, чтобы на нём можно было выполнять элементарный пилотаж и т.д. Их объединил их общественный интерес - общий интерес в рамках этого коллектива. Таких коллективов - тысячи и миллионы, большие и маленькие, - и все они имеют свой общественный (в рамках коллектива) интерес.

Вы такую постановку вопроса отрицаете? Или Вы под общественным интересом подразумеваете нечто такое, что не вписывается в тот пример, который я привёл?

Возьмём другой более общий пример. Люди в большинстве своём хотят жить завтра лучше, чем вчера. Люди в большинстве своём не хотят, чтобы их самих и их детей убивали на войне, в подворотне или расстреливали по политическим соображениям. Это - общественный интерес - общество без эксцессов на почве товарно-денежных отношений.
Люди в большинстве своём хотят каждый день поесть три раза в сутки, - это тоже общественный интерес, который не зависит от разного рода теорий и тех, кто эти теории провозглашает. Это - объективная реальность.

Возьмём третий пример.
Общественное производство возникло только потому, что между людьми возник общественный интерес. Этот общественный интерес соединил их для решения общей для всех задачи. Каждый из участников был заинтересован в её решении, - и эта общая заинтересованность и есть тот общественный интерес, который Вы отрицаете с порога.

Так что первый Ваш тезис более чем сомнителен.
В связи с этим нет необходимости исследовать Ваши дальнейшие тезисы, поскольку их основа - первый тезис, - не выдерживает критики.

Ваше утверждение
Автор: Zogin Перейти к цитате
- колдовство с распределением зарплат тут не поможет.
ярко свидетельствует о том, что Вы не разобрались с социалистическим распределением, не поняли его. Поэтому оно предстаёт пред Вами как "колдовство".

В то время, как никакого "колдовства" тут нет, а есть наука, т.е. логика и материализм.
Убеждать Вас в том, что здесь нет "колдовства" в то время, когда перед Вами раскрыты все доказательства этого "колдовства", нет никакого смысла. Более убедительно логически вывести социалистическое распределение, чем это сделал Зураев, вряд ли возможно. И если Вы, имея перед собой эти доказательства, обозначаете их "колдовством", - это уже Ваши проблемы (отсутствие тех знаний, без которых теория Зураева представляется "колдовством").

В заключение прошу Вас придерживаться темы, обозначенной на этом форуме - обсуждать вопросы, поднятые Зураевым.

С уважением,
Хало В.
Хало В. Offline
#20 Оставлено : 4 августа 2013 г. 13:46:22(UTC)
Статус:

Сообщений: 74

Уважаемый Zogin !

Некоторые положения Вашего последнего сообщения мне не ясны.
Не могли бы Вы внести ясность в Ваши формулировки?

Например, второй тезис сообщения:
Zogin написал:
- эксплуатация и антагонизмы это явления пересекающиеся, но не совпадающие.

К чему это сказано? Неужели в связи с тем, что Зураев утверждает, что антагонизм и эксплуатация совпадающие явления?
Зураев никогда не утверждал, что эти явления совпадающие. Достаточно сравнить
формулу антагонистического отношения Т.Зураева dfi(k)/dfj(k)<0 с
формулой эксплуатации К.Маркса К = с + v + m.
чтобы понять, что это разные явления, которые не могут ни пересекаться, ни совпадать.
Но как только антагонизм между людьми проникает в производственные отношения, неизбежно в силу объективного закона выживаемости видов — удовлетворение необходимых жизненных интересов при минимальных затратах энергии (в противном случае вид вымирает) — начинают выстраиваться отношения эксплуатации.

Ещё одно высказывание:
Zogin написал:
философские опыты, на которых вы ссылаетесь, кажутся мне метафизикой и идеализмом

Не понимаю, о каких философских опытах Вы говорите, и что в них кажется Вам метафизикой и идеализмом?

Ваши пояснения:
Zogin написал:
В чём выражается метафизика и идеализм? Пожалуйста - потерялся субъект преобразований, проводятся вольные аналогии, оперируется понятиями добра и зла. У вас вижу те же ноты.

не снимают вопросы, поскольку:
- объект преобразований — совокупность производственных отношений, выражающая экономическую клеточку общественного организма, — никуда не терялся, и во всех работах Зураева только об этом и речь — это очень трудно не заметить.
- аналогии всегда вольные, понятия «добро» и «зло» — не более чем художественная форма, и она позволительна, когда имеется математическое их описание F>0 — «добро», F<0 — «зло». То же самое касается образов Сатаны и Бога. Зураева дал ответ на вопрос, почему он их вводит: для верующих, чтобы им было понятней.
Итак, вопросы остаются.

А в приведённом ниже Вашем положении я запутался окончательно — не могу свести концы с концами. Другими словами, мне кажется, что Вы отрицаете то, что Вы же и утверждаете.
Zogin написал:
Желание у меня есть стать пролетарским теоретиком. Освоить шаманские науки. Зато у вас я начинаю подозревать идеализм и представления о том, что воображаемые сущности вроде человечества имеют какой-то общий интерес. Не существует такого общего интереса. Даже в вопросе сохранения земли. Миллионы людей вообще жалеют, что их родили на свет, миллионам "больше нравятся собаки", иные уповают на трансгуманизм или ницшеанского сверхчеловека, подразумевающего конечно уничтожение текущей "полуобезьяны". Нет никаких общечеловеческих ценностей.

«воображаемая сущность, вроде человечества», - как это понимать? Выходит, что человечество (совокупность всех людей на Земле) реально не существует, и возникла только в моей голове («у вас я начинаю подозревать идеализм и представления о том, что воображаемые сущности вроде человечества имеют какой-то общий интерес»). Может Вы имели в виду воображаемую сущность, называемую общественным (общечеловеческим) интересом? Но сказали-то Вы совершенно другое.

Ещё раз выскажусь об общечеловеческом интересе (первый раз я говорил о нём в предыдущем сообщении).

Неужели Вы будете отрицать тот общеизвестный факт, что каждый человек, независимо от его психического состояния (от того, что он думает), необходимо нуждается в воздухе, каждый в течение минуты делает определённое количество вдохов-выдохов. Даже если он вдыхает в себя табачный дым или ещё какую-нибудь гадость, он вместе с ними вдыхает и воздух и не может не вдыхать, если он человек (живой, а не труп). Таким образом, наличие воздуха, необходимого для дыхания (жизни), есть ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ интерес, так же, как и наличие самой нашей Земли, пригодной для жизни.

Далее.
Ранее я уже указывал на различную степень обобществления интереса.
Есть интересы общечеловеческие — это интересы, связаны с необходимостью соблюдения объективных законов физики, химии и др, не выполняя которые человек гибнет.
Есть общественные интересы групповые (классовые). Например, пролетарский общественный интерес. Это тоже общественный интерес, который с переходом в коммунистическую формацию станет ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИМ.
Вы, отрицая общечеловеческие интересы, называя узурпатором тех, кто пытается говорить от имени общества, противореча самому себе, ставите перед собой задачу «стать пролетарским теоретиком», т.е. выразителем общего интереса пролетариата, а после победы коммунистических отношений — выразителем ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО интереса.

Вот эти противоречивые концы Вашей концепции я не могу свести.
Помогите, пожалуйста.

Перехожу к Вашему обсуждению результирующей части теории Зураева — к результату решения задачи Зураевым в Вашем изложении.
Zogin написал:
- Колдовство с распределением зарплат тут не поможет.

Об этом я уже говорил. Колдовства никого нет. Есть логика и математика, которые нужно понять, — и тогда колдовство исчезнет.
Zogin написал:
- Необходим более общий подход для устранения самой необходимости продаваться. Не всё может быть компенсировано деньгами и теория должно это не только учитывать, а исходить из этого как основополагающего момента.
При господстве товарно-денежных отношений все отношения носят на себе печать именно товарных отношений. Но эта печать формируется в головах людей, не представляющих себе других отношений, не представляющих себе того, что между людьми могут быть отношения, отличные от товарных — нетоварные. Например, всеобщий закон минимизации затрат воспринимается исключительно как товарный закон: купи дешевле, продай дороже. Поэтому некоторые, предлагая избавиться от товарных отношений, ставят задачу заодно избавиться и от всеобщих законов природы. Либо наоборот, товарные отношения выдаются за всеобщие.
Однако, нетоварные отношения, неся на себе печать товарных отношений в условиях господства товарных отношений, освобождаются от этого проклятия в условиях отсутствия товарных отношений.
А Вы продолжаете расценивать нетоварные отношения, как отношения купли-продажи, даже тогда, когда они таковыми не являются. И поэтому ставите задачу «устранения самой необходимости продаваться» в то время, когда этой необходимости нет, поскольку нет товарных отношений.
Zogin написал:
- Решение задачи вовсе не "должно свестись к нахождению таких отношений, которые неантагонистическим образом смогут связать интересы людей". А должно оно свестись к уничтожению механизмов, вынуждающих вступать в антагонистические отношения.
Механизм, вынуждающий вступать людей в антагонистические производственные отношения — характер экономической связи между ними. Если экономическая связь между людьми отрицательная, они неизбежно вступают в антагонистические производственные отношения, что неизбежно ведёт к эксплуатации. И наоборот.
Zogin написал:
- Мера труда — это всё хорошо, но это, во-первых, частный случай проблемы, а во-вторых, он так толком и не решён.

Вами не показано, что мера труда — это частный случай проблемы. А что является общим случаем проблемы? Какой проблемы?
В условиях «Робинзонады» решение задачи «мера труда» осуществляется естественным образом — Робинзон не может потребить больше продуктов труда, чем он сам создал.
В условиях общественного производства стало возможным одному классу систематически потреблять больше, чем он сам создаёт, именно потому, что задача «мера труда» не решена для общественного производства: у эксплуататоров одна «мера труда», — а у эксплуатируемых она другая. Решив задачу «мера труда», мы решаем задачу устранения эксплуатации.
При этом не надо забывать, что решение задачи «мера труда» невозможно без революции в производственных отношениях.
Zogin написал:
- Где механизм отделения труда-добровольного творчества, которое уже не труд, от труда-привилегии, от труда-проклятья.
Механизм — в ликвидации антагонистических производственных отношений.
Zogin написал:
- Мы должны дифференцировать функции отношений — какие функции — непонятно.
Понятно!
Во-первых, у Зураева речь идёт не о дифференцировании функции отношений, а о дифференцировании функции интересов.
Во-вторых, Вы, наверное, ожидаете иметь явно выраженную функцию интересов, к чему нас приучили в школе. А в теории Зураева функции интересов выражены в общем виде, как fi и fj— и этого вполне достаточно, чтобы в полном объёме решить поставленную задачу, по крайней мере, теоретически — освободиться от отношений эксплуатации.

И наконец:
Zogin написал:
Попытайтесь тогда, пожалуйста, сами показать на любом примере механизм применения метода к конкретной ситуации.
Позвольте спросить: откуда у Вас информация, что я не пытался на разных примерах применить метода Зураева?

Анализируя Ваши попытки решения задач на «кошечках» — героях из басен и классических сюжетов, — нетрудно заметить, что Вы пытаетесь решить задачу не изменяя совокупности производственных отношений. Естественно, что у Вас ничего не получается, и Вы при каждой попытке решить задачу заходите в тупик.

Не уверен, что этим удовлетворю Ваш интерес, но ещё раз приведу алгоритм решения задачи.

1. Выводится нетоварная совокупность производственных отношений. Эта задача решается теоретически и поэтому может быть решена в окружении товарных отношений.

2. Распределительный закон средств существования приводится в соответствие с этой совокупностью.

Эта задача уже не может быть решена без того, чтобы реально на деле в производственных отношениях преодолеть товарные отношения в сфере распределения средств существования. Решение этой задачи подразумевает создание действительно коммунистической партии, которая, прежде чем лезть в производство, наладит (построит) коммунистические (нетоварные) отношения между всеми членами партии, как рядовыми, так и руководителями.

Результатом решения второй задачи будут нетоварные отношения распределения средств существования

3) После решения задачи:"Распределение средств существования в соответствие с нетоварной совокупностью производственных отношений" появляется возможность решить задачи нетоварного (коммунистического) распределения средств производства и руководящих кадров. После решения этих двух последних задач вся совокупность производственных отношений между людьми перестаёт быть антагонистической. Эксплуатация становится невозможной.

Вот, пожалуй, и всё.

С уважением,
Хало В.

Отредактировано пользователем 6 августа 2013 г. 6:40:11(UTC)  | Причина: Не указана

Пользователи, просматривающие эту тему
Guest (3)
2 Страницы12>
Быстрый переход  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.