Добро пожаловать, Гость! Чтобы использовать все возможности Вход или Регистрация.

Уведомление

Icon
Error

vir Offline
#1 Оставлено : 12 ноября 2014 г. 23:05:32(UTC)
Статус:

Сообщений: 35

Ниже дается перепечатка дискуссий о Зураеве и не только с Форума.РКСМБ.Орг в 2012 году
=====================================================================


*Страница 2*

ква

Добавлено: 12 ноя 2012, 18:40

Реклама всякой мути, типа трудов Таймураза Зураева, - попытка сделать часть населения РФ психически больными.

===========================================
alexand

Добавлено: 12 ноя 2012, 20:31

Интересно, тов Вир, а на чем основана у некоторых - беззаветная вера в возможность такого сказочного, прямо Райского коммунизма - без общественных классов, без денег, без аппарата управления обществом?
Традиционные религии тоже обещают Рай, но после смерти, в Загробном Мире. Марксизм обещает Рай в этом мире, но только для отдаленных будущих поколений. Не является ли он некоей материалистической религией?

=======================================================
todorecanatol

Добавлено: 13 ноя 2012, 03:38

Зиновий писал(а):
...
Цитата:
Продукт труда переходит от его непосредственного производителя к потребителю таким образом, что потребитель за полезный эффект, содержащийся в продукте труда, «затрачивает» (несет ответственность) не в соответствии с величиной общественно-необходимых затрат для производства данного продукта, а в соответствии с реальной суммой индивидуальных затрат. Эти затраты могут быть меньше (больше), чем общественно-необходимые затраты. Чем меньше эти затраты, тем выгоднее и производителю и потребителю. И наоборот. Затраты производителя становятся затратами потребителя. Возникает общая ответственность за затраты.

Реализация элементарной экономической клеточки социализма предполагает наличие ряда других форм связей и отношений экономического, организационного, политического, идеологического характера. Ясно одно: становление социализма (коммунизма) реализация его потенциальных возможностей происходит по мере возникновения и укрепления его элементарной экономической клеточки, преобразования всех общественных отношений в соответствии с содержанием элементарной экономической клеточки социализма. Однако эти проблемы выходят за рамки рассматриваемого вопроса, составляют предмет общественных наук, взятых в единстве.

Все это , конечно, похоже на правду, но взятое само по себе в лоб не может дать ничего конструктивнее анархо-примитивистских выводов. А они явно недостаточны.

Короче - очевидно, что большая часть предмета исследования - "основная ячейка социализма" - лежит просто вне предмета политэкономии. Поэтому, видится мне, что всё это довольно сомнительный подход.

ЗЫ: Зато можно посмотреть на вопрос и с положительной стороны - товарищ закрыл вопрос с т.з. политэкономии.

Уважаемый Зиновий!

Своими ссылками Вы мне очень помогли, благодарю.

Оказывается, Таймураз Зураев еще в 1986 году обосновал то, о чем я здесь информирую читателей. И вот только здесь я, благодаря Вам, впервые познакомился с его очень содержательными работами. На экономическую теорию социализма меня вывели научные труды ныне уже покойного В.Я.Ельмеева. На этой основе я уже в двух темах информирую читателей сайта о сущности данной теории. Кстати, программа РКРП-РПК, как я замечаю, построена на этой теории. Потому-то и считаю, что в этой партии есть перспектива будущих успехов.

Если каллеги по дискуссии не будут возражать, то чуть позже по ходу обмена мнениями я также приму участие.

А здесь лишь отмечу, что все заметнее вокруг этого вопроса (экономической теории социализма на новой основе) сосредотачиваются размышления, значит, недалек тот час, когда общественность получит то, что крайне необходимо для возобновления полноценной борьбы за коммунистический путь развития.

=================================================
ква

Добавлено: 14 ноя 2012, 09:35

vir писал(а):

Цитата:
Уважаемый КВА!
С вами интересно беседовать,однако же беседа получается односторонней, имея ввиду, что я весь пыл трачу на убеждение того, кого не переубедить. Но в этом и заключен интерес.
Отвечаю по пунктам-
1)Ваша цитата-"...Чушь. Маркс вещал как пророк, без всяких доказательств..."
Если вы возьмете "Капитал"(1-й том),то увидите, что 1/3 его суть цитаты,приведенные в подтверждение тех или иных выводов. А логика просто убийственна. Пример-вот такое утверждение из 1-го Отдела "Капитала"-"...Каждую полезную вещь, как, например, железо, бумагу и т. д., можно рассматривать с двух точек зрения: со стороны качества и со стороны количества....". Разве это неправильно? Если это так,опровергните.

Маркс не имел достаточно школьных знаний.
Любой школьник знает:
Доказательство включает: Дано. Требуется доказать. Соглашение о форме доказательства (например,эксперимент). Доказательство. Результат.
Маркс излагал только результат. Причем в довольно бессвязной форме. И сомнительный. Можно только верить. Как в непорочное зачатие.
Кроме того, как отмечал Энгельс, Маркс не знал и арифметики. Энгельсу пришлось исправлять ошибки Маркса.
Энгельс, как фабрикант, знал арифметику.
Впрочем, Энгельс тоже не понимал, что такое доказательство. Читайте "Анти-Дюринг".

Насчёт количества и качества. Это неправильная постановка.
Любая вещь имеет определенные параметры.
И что считать количеством, что качеством, решается в быту по соглашению.
А в строгих областях науки, как атомная физика, вообще не обсуждается.
Есть набор параметров и всё.

Так что поднадоевший закон о переходе количества в качество по научному формулируется так: взаимосвязь между параметрами объекта исследования.


2)Ваша цитата:
Цитата:

"...Чушь. В СССР не было господствующего класса, а государство сущеcтвовало. Функции: хозяйственные, оборона, борьба с преступностью..."

Для ответа следовало бы сослаться на Маркса,Энгельса и Ленина, говоривших, что социализм как раз и подразумевает необходимость отмирания государства. Иными словами, сохранение государства как формы организации классового общества, являлось ненормальностью(в отношении СССР).


Яркий пример ошибки Маркса, Энгельса, Ленина.
Большевики после прихода к власти действительно делали попытки отменить государство.
Передали заводы рабочим, вместо армии что-то вроде народного ополчения.
Ожидали прекращения преступности с концом капитализма.
Но быстро поняли, с таким подходом повесят их всех на Красной площади.




4) Ваша цитата-
Цитата:
"...Чушь. Просто Маркс заболел и начал вещать как пророк..."
Доказательства?
Три тома "Капитала".


5)Извините, потом как-нибудь отвечу(на все прочие ваши возражения).
Сочту долгом показать заблуждения.

==================================

ква

Добавлено: 14 ноя 2012, 23:45

vir писал(а):
Цитата:
Уважаемый КВА!.....
Дайте,пожалуйста,доказательство с вашим алгоритмом, что все три тома "Капитала" созданы больным человеком. В противном случае я буду считать ваши заявления просто пустым звуком.

Даю фрагменты:

Фокусник
Стихи Александра Кушнера

Он сделал страшное лицо,
Потом платком накрыл яйцо...

Он сделал страшное лицо,
Потом платком накрыл яйцо,
Потом смахнул платок, оп-ле!
И вот цыпленок на столе!

Потом с ладони бил фонтан,
Потом он воду лил в карман,
Потом в кармане у него
Не оказалось ничего...

Потом он съел стакан, потом
Он показал кота, затем
Он был совсем с другим котом,
А мы следили не за тем.

Затем он съел графин, потом
Он рылся в ящике пустом,
Достал бревно, достал пальто,
И я уже не помню что.

Потом еще чего-то съел,
Потом он белым сделал мел...
Никто не понял, что к чему,
Но долго хлопали ему.

Вот так уже в который раз
Дурачат фокусники нас!

Доказательство 1
Можно ли разбогатеть, прочитав «Капитал»?

Маркс в «Капитале», как ему казалось, вскрыл теорию капитализма. А правильная теория весьма прибыльная штука. Вот считают, что КПРФ не хватает денег. Глупости! Теории не хватает. Будет верная теория, всё приложится. А путь казалось – простой. Прочитай «Капитал», примени полученные знания, и Березовский с зависти повесится.
А не получилось. Зюганов должен продавать места в Госдуме.
Значит пользы от «Капитала» нет.

Доказательство 2.
Капитал том 1.

4.1. «ОТДЕЛ ПЕРВЫЙ ТОВАР И ДЕНЬГИ» и «ОТДЕЛ ВТОРОЙ ПРЕВРАЩЕНИЕ ДЕНЕГ В КАПИТАЛ» ничего не содержат больше выше сформулированной модели. Многословные рассуждения о роли денег просто смешны. Как показали, опыты роль денег без особого напряжения усваивают даже обезьяны макаки см.
http://news8.thdo.bbc.co...wsid_4407000/4407882.stm
«Американские ученые из Йельского университета научили макак-капуцинов обменивать жетоны на яблоки, бананы и огурцы. Но подопечные пошли дальше: уже без всякой помощи со стороны исследователей они стали припрятывать жетоны и предлагать в обмен поддельные.»
ОТДЕЛ ТРЕТИЙ ПРОИЗВОДСТВО АБСОЛЮТНОЙ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ
ОТДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ ПРОИЗВОДСТВО ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ
ОТДЕЛ ПЯТЫЙ ПРОИЗВОДСТВО АБСОЛЮТНОЙ И ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ
В природе прибавочная стоимость не существует. Рабсила рыночный товар, цена зависит от спроса и предложения.
Кто не согласен подсчитайте величину прибавочной стоимости в нашей стране, тогда можно поспорить.


Чем интересен Том 1. Там, где Маркс не проповедует, а просто переписывает работы других исследователей. Они до нас сейчас недоступны.
1. Данные о пагубных последствиях спекуляцией землей в городах и сельской местности.
Глава 23 и 24. Здесь действительно реальные способы разбогатеть, но только для бандитов или хотя бы жуликов.
2. Хорошая работа фабричных инспекторов. Похоже совершенно объективные отчёты.
3. Полное отсутствие упоминания о криминале и коррупции. Интересно, Маркс просто не имел подобной информации или же действительно условия в Англии существенно отличались от условий в России.
Диккенс много писал о преступности, но на бытовом уровне.
4. Оказывается, в Англии были попытки строить свою Берлинскую стену. До 1815г. запрещен выезд опытных рабочих. Однако англичане оказались умней комруководителей. Реалистично оценили эффективность глупых запретов.
5. Непонятно, почему Маркс ни слова не сказал, как налоги влияют на производство. Может быть, налоговая система была так совершенна, что не тормозила производство?

Том 2.
Даю цитату:
«Следовательно, часть стоимости производительного капитала, авансированная на рабочую силу, целиком переходит на продукт (прибавочную стоимость мы все время оставляем здесь в стороне) описывает вместе с ним оба метаморфоза, относящиеся к сфере обращения, и благодаря такому постоянному возобновлению постоянно остается связанной с производственным процессом. Поэтому, как бы рабочая сила ни отличалась в остальном, по отношению к образованию стоимости, от тех составных частей постоянного капитала, которые не являются основным капиталом, способ оборота стоимости оказывается у рабочей силы общим с этими составными частями и противоположным основному капиталу. Вследствие такой общности в характере своего оборота эти составные части производительного капитала, а именно, те части его стоимости, которые затрачивают¬ся на рабочую силу и на средства производства, не составляющие основного капитала, — противостоят основному капиталу, как оборотный или текучий капитал.»
Очень понятно?
Тогда запрограммируйте!
Книга слабая. Только умозрительные примеры.

Том 3.
Что-то вроде учебника по банковским делам, который банкиры легкомысленно не используют. Глупы!
Это и есть доказательство бесполезности.

=================================================

todorecanatol
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=83639Добавлено: 15 ноя 2012, 02:16

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 26 дек 2011, 01:29
Сообщения: 363
vir писал(а):
Уважаемый Торреканатол!
Хотел бы пообщаться с вами,поскольку вы выразили солидарность с идеями Зураева Т. Кто такой Ельмеев В.? О нем кстати Зураев упоминает в своей работе не с лучшей стороны...

Что касается моего ника, то в случае нашего общения предлагаю обращаться ко мне по имени "Анатолий". Действительно, мой ник не совсем удобен, но уже его не поправить.

Общее о В.Я.Ельмееве за меня Вам сообщил ув. Тряпицин, будем ему благодарны.

А теперь отвечаю на вопрос.

Я не так давно работаю в интернете, поэтому с множеством очень ценной информации еще не успел ознакомиться. Знакомство с научными трудами Т.Г.Зураева меня потрясло прежде всего своей трагической судьбой. Ведь сколько замечательных судеб сломала псевдосоветская машина (ну Сталина еще можно простить в какой-то мере!), чем и угробила наше святое Отечество - СССР.
Чуть раньше я познакомился с работами А.А.Фетисова, который отчаянно боролся с "товарниками" еще в 50-е годы, в результате очутился в психушке на целых 25 лет. А сколько еще подобных судеб нам не известны. Воистину, человечество бесчеловечно.

Я, как и многие беспокойные бывшие советские люди, много лет искал ответ на вопрос: какой должна быть экономическая основа социализма? Ответ нашел в научной работе В.Я.Ельмеева "Социальная экономия труда.Общие основы политической экономии" (изд. С.-Петербургского университета, 2007г.). К сожалению, Василия Яковлевича нет в живых. Он имел творческую связь с хозяйкой данного форума РКРП-РПК. Программа даной партии явно написана под влиянием данного ученого. На данном форуме я обнаружил тему о законе потребительной стоимости, на котором строится экономическая теория социализма. Однако эта тема практически не тронула внимания участников форума и повисла без обсуждения. И вот я принял активное участие в обсуждении темы С.Метика "Экономика без товаров и денег", затем открыл прямую тему "Потребительностоимостная экономическая теория социализма". Вынужден пожаловаться, что обсуждение данной темы идет очень вяло. В.Я.Ельмеев создал целую школу ученых-единомышлеников, которые продолжают развивать данную теорию. Некоторые из них принимают активное участие в просвещении партийных кадров данной партии.
И вот теперь мне стало известно, что эту теорию обосновал и пытался навязать КПСС Т.Г.Зураев, однако на это реакция была нулевой. Горбачевская "команда" его лишила работы. Эта теория в главном обоснована в научной статье "Экономическая клеточка социализма", с которой мы сейчас знакомимся. Если судить по этим изложенным мной данным, то получается, что Т.Г.Зураев является основателем теории, а В.Я.Ельмеев её продолжателем. Хотя к даной теории последний шел уже давно. Возможно, были паралельные (независимые) её носители, поскольку официальная советская наука эту теорию не признавала ("товарники" держали верх).

Что касается упоминания Т.Г.Зураевым в своей книге, с которой мы сейчас знакомимся, имени В.Я.Ельмеева, то там звучит не критика, а информация о направлениях обоснования субъекта собственности на средства производства. Василий Яковлевич признавал субъектом этой собственности конкрктные предприятия и работающих на них людей, что должно якобы представлять общественную собственность, противоположным мнением это относилось к государственной собственности. Кстати, В.Я.Ельмеев и в своей дальнейшей научной работе продолжал относить общественную собственность через трудовые коллективы. Эту информацию Т.Г.Зураев использовал для методологического анализа проблем социализма.

Вот пожалуй и все.

=======================================================

*Страница 4*

Стр.4
Тряпицын
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=83720Добавлено: 16 ноя 2012, 02:21

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 17 июн 2012, 13:20
Сообщения: 915
Уважаемый vir!
vir писал(а):
следствиями работ Зураева можно назвать те практические выводы,что можно из них сделать.
А именно-1. Становится ясными причины развала СССРпричём это один из лучших вариантов их системного изложения на научном, а не на публицистическом языке (http://kommunika.ru/?p=2303 и дальше).

Теперь перейдём к (2)
vir писал(а):
Становятся ясными те действия, что необходимы для решения проблем сегодняшнего дня.не буду придираться к неудачным словам; здесь важна не преамбула, а то, о чём Вы на самом деле хотели сказать.

Ваши претензии к обобщённому оппоненту:
vir писал(а):
любая попытка показать и доказать противоречия в СССР сталкивается с изначальным обвинением в антисоветизме,необразованности, начетничестве, ревизионизме, антикоммунизме, уклонизмах и проч. и проч. с соответствующими обещаниями("когда придут наши") "разобраться".имеют массу подтверждений, если Вы имеете в виду современную виртуальную среду общения, например, как форум. Я в этом убедился еще 1000 лет назад, и поэтому раз и навсегда решил для себя: не обсуждать серьёзных вещей на форумах.
Форумы полны троллями и дилетантами, а если по стилю выдашь себя как учёного, то набрасываются как пираньи . Они ж по большей части шариковы, все эти "критики"! Сами ничего по жизни не добились, ни одной статьи не написали, сами пишут с ошибками, но чуть что, так начинают обтявкивать. Это не та аудитория, от которой можно дождаться настоящей критики.

Поэтому если хотите настоящего академического обсуждения и критики - пишите не на форумах, а в рецензируемых источниках . На самый худой конец - на proza.ru. На последней я только читатель, не автор... но порой попадаются внушительные (хотя и спорные) труды.

Вернёмся к вопросу анализа противоречий в СССР.

А для чего? Конечная цель какова?

1. Отстоять идеи своего учителя, себя самого. Цель благородна и заслуживает уважения. Будь я ученик Зураева, Ельмеева и др., я, наверное, так бы и поступил. Из принципа. Но вопрос "ради чего" этим не снимается, т.к. 20 лет назад свора предателей уничтожила и распилила объект исследования. В прошлое не вернуться и всех этих "от А до Я", от Абалкина до Яковлева, не расстрелять.

Есть ещё поговорка про отставного генерала, который каждый год вновь выигрывает в своих мемуарах некогда проигранную войну. Но это не про нас с Вами, да?

2. (для неспециалиста) - пополнить базу аргументов для холиваров, которые ведутся против виртуальных "врагов дела М-Э-Л-С" на разных форумах. Это худшее из видов заблуждений, которое может постигнуть человека (как правило, немолодого). Ни грамма пользы делу МЭЛС это не приносит, а лишь создает видимость идеологической борьбы. Потому, что оппоненты - или тролли, или психически больные люди. Не верьте тем, кто скажет, что ещё есть агенты ФСБ: спецслужбы такой *** не страдают, чтобы доказывать кому-то на форумах. Достаточно позвонить в учёный совет или редакцию, чтобы притормозить чей-то реальный научный труд (если уж он на самом деле идейно опасен).

vir писал(а):
ангажированная, необъективная оценка Сталина по причинам вовсе не научного плана,фактологии и доказательств
Уважаемый vir! Послушайте мой добрый совет: если хотите дойти до научной истины, то если речь не идёт непосредственно о научных трудах Сталина, то выносите его личность за скобки дискуссии. Потому, что, к примеру, если вы сталинец, а некто антисталинец, то эта предоценка может заставить Вас видеть препятствия там, где их нет, и наоборот.

Есть одна общая беда, для всех наук, не только исторической - это кампания "десталинизации", которую инициировал Путин и которую ведут сахаровы и прочая ангажированная либеразь. Одно утверждение "презика", что если б не большевики, то и ПМВ бы выиграли... уже вне критики. Это не наука, это грубое силовое давление в сторону искажения истины.

vir писал(а):
Тем самым,очевидно,наушаются требования диалектики, безусловно предполагающей развитие явлений именно на основе противоречий, т.е. как раз сочетания положительного и ОТРИЦАТЕЛЬНОГО.
Стоп-стоп! "Положительное" и "отрицательное" - плохой пример для противоречия в философском смысле!
Этимологически, это качественные оценки, которые не должны априорно входить в анализ. Противоречие это не "плюс-минус"... если хотя бы понаслышке знаете о теориях различных полей, то противоречие лучше представлять как некое поле, в котором возникают напруги и движущие силы. Плюс и минус в батарейке сами по себе ни хороши, ни плохи. Это статика. Их просто назвали так для простоты. А вот когда начинается динамика, взаимодействие, тогда и ток по цепи идёт, и рамочка крутится и т.п.

vir писал(а):
Считаю, что без признания ошибок властей СССР в отношении необходимости отмирания государства и ликвидации товарно-денежных отношений оппозиция ни на шаг не сдвинется с мертвой точки.
Ну, скажем не властей, а идеологов .

Но всё равно тот же вопрос: а разве сегодня это принципиально?

1. Вы боитесь повторения военного коммунизма - уверяю, его не будет. Это уж точно вода, в которую не входят дважды! ВК = специфический ответ на специфические обстоятельства.

Что там ещё... отмирание государства?

2. А можно спросить Вас, когда это (в период от даты создания СССР и до даты его расчленения) кто-либо из властей СССР хоть сном, хоть духом предпринимал какие-нибудь практические шаги, нацеленные на отмирание государства? Может, на съездах ВКП(б) или КПСС кто-то выступал и говорил: "товарищи, государству необходимо отмереть. Давайте отчитаетмся, что сделано по этому направлению"

По-моему, это несколько надуманная проблема. Когда-нибудь, в перспективе вполне может и отмереть. Вы же помните, из чего выведено это утверждение - из определения государства. Нет класса угнетателей - одна необходимость отпала. Исчез какой-то класс, растворился в другом - вот и ещё по одному вектору исчезла предпосылка межклассовых противоречий... Так что нет оснований утверждать, что "не отомрёт". И уж тем более "признавать ошибочность" в форме издания директивы типа "кто сомневается в числе жертв холокоста, тот государственный преступник". Наука не любит таких грубыхз окриков.


==============================================
todorecanatol
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=83835Добавлено: 17 ноя 2012, 01:35

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 26 дек 2011, 01:29
Сообщения: 363
vir писал(а):
Для Анатолия
Ув.Анатолий!(Если,конечно,вы ответите мне). Итак, следствиями работ Зураева можно назвать те практические выводы,что можно из них сделать.
А именно-1. Становится ясными причины развала СССР,2. Становятся ясными те действия, что необходимы для решения проблем сегодняшнего дня.
В отношении 1. Несомненно, что причины распада СССР нужно искать прежде всего на основе внутренних экономичческих процессов и тех противоречий, которые в них имелись.
...
Считаю, что без признания ошибок властей СССР в отношении необходимости отмирания государства и ликвидации товарно-денежных отношений оппозиция ни на шаг не сдвинется с мертвой точки. И,далее, необходим точный учет в программе партии этих ошибок и указание на необходимость их ликвидации в ходе будущего строительства социализма.
***
В противном случае мы вновь обречены по новой пройти старый путь с теми же самыми результатами и тем же эффектом.

Я еще не ознакомлен с большинством представленных на обозрение работ Т.Г.Зураева, но обязательно буду их постигать.
По поднимаемым здесь Вами вопросам я могу выразить свое понимание.
СССР был могучим государством и этим, казалось бы, сказано все.
Однако он не решил своей главной задачи - построения социализма как первой фазы коммунистической формации. Почему не выполнена эта задача? Потому, что после ухода из жизни В.И.Ленина и И.В.Сталина, у государственного руля сменяли друга лица, которые не несли в себе научного потенциала и надеялись на подсказки советников. Такая практика оказалась пагубной. Потому что СССР это не просто государство своего времени, а начальный росток уже другой формации - коммунистической. То есть для СССР все было неизведанным, требовался лоцманский рейд через опасную зону узкого прохода в новую формацию. И вот здесь к трагедии привело то, что допущенные к рулю лоцманы (экономисты-товарники) мало того, что были неопытными, но еще и нежелали ни с кем советоваться. В итоге развалили корабль. Будь у руля указанные вожди, этого не случилось бы, потому что они никогда не перекладывали свою ответственность на других лиц.
Все это сказано образно. И все же до социализма мы не дошли, так и застряли в переходном периоде к нему. Более того, не ориентируясь в потребностях социализма, мы не сумели в уже подоспевшее время создать потребную для него материально-техническую базу, в результате не обеспечили переход на свойственную для социализма экономическую основу. Из-за этого началось топтание на одном месте, оглядки на мир, с которого якобы уверенно выходили. И вот здесь мировой капитал понял, что СССР можно умертвить внутренними уже созревшими прожорами, его расчеты оправдались, путь в коммунизм был надежно закрыт.

А Ваше понимание причины гибели СССР из-за неотмены товарно-денежных отношений и самой государственности не есть обоснованным. В переходной период государство и его власть крайне необходимы. В период социализма они также необходимы для охраны завоеваний и посягательств из вне (ведь капитализм еще не скоро отомрет), однако государственная собственность перевоплощается в чисто общественную в её разные конкретные формы (личную, коллективную, общую).
Отмена государства, как изжившего себя, возможна только в условиях коммунизма.
Товарно-денежные отношения нужны в переходной период к социализму, при социализме они не нужны. Там действую экономические законы, свойственные новой формации.

Вот так я представляю себе данный вопрос.

==========================================================

Отредактировано пользователем 17 августа 2017 г. 20:30:36(UTC)  | Причина: Не указана

vir Offline
#2 Оставлено : 12 ноября 2014 г. 23:07:21(UTC)
Статус:

Сообщений: 35

*Страница 5*


Стр.5
Тряпицын
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=83887Добавлено: 17 ноя 2012, 19:34

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 17 июн 2012, 13:20
Сообщения: 915
Уважаемый vir! Огромное спасибо за очень обстоятельный ответ.
Для начала "вырву" только один пункт - наиболее далёкий от философии и политической экономии. Это по Сталину.

Этот Ваш пункт, в свою очередь, раздраконю по фрагментам, не всегда по порядку.
vir писал(а):
Не проще ли будет так сделать, как поступил тот же Зураев, говоря о Сталине-нужно признать его заслуги, и в то же время осудить...
В общем-то, в брежневское время уже принципиально подошли к примерно такому компромиссу: "признавая заслуги, осудить ошибки". И в этом плане Зураев практически эту формулу повторил. Но я не случайно разорвал цитату. Теперь без отточия


vir писал(а):
и в то же время осудить преступления тех времен? И при этом последние рассматривать как совершенно несовместимые с социализмом?
Последнее предложение абсолютно излишне. Преступление как таковое вообще несовместимо ни с каким строем, в котором есть какая-никакая мораль, нравственность и законодательная база, где формулируется состав того или иного преступления.

Это вопрос этики, юриспруденции, но ни в коем случае не вопрос политической экономии! К экономике никакого отношения не имеет, а если и имеет - то есть и другие современные страны со схожими, или с большими преступлениями... И всё это сопоставимо.

Идеологи нынешнего антинародного режима навязали фразу "осуждение преступлений кровавой сталинской тирании", как мантру. Как сигнал верности режиму в части его "либерастических, антисталинских и антисоветских ценностей", которые этот режим навязывает взамен.

Поэтому многие учёные, чтобы не "зарубили" их очередной труд, вынуждены, скрепя сердце и вопреки убеждениям вписывать "осуждение преступлений кровавой сталинской тирании" туда, где оно и не требуется. Приём знакомый. При позднем Брежневе точно также вписывали "верность идеалам марксизма-ленинизма" все, вплоть до Гайдара и Чубайса.

Я против такого двоедушия и лицемерия. Тем более, что творцом "преступлений" был не лично Сталин, а тот самый, ещё недоразвитый (в морально-этическом плане) советский народ. Валить всю вину на Сталина - значит закрывать глаза на наличие в народе известной прослойки людей, которым неважно на кого - но лишь бы настучать, неважно по какому поводу - лишь бы растоптать и унизить вплоть до прямого смысла слова - как это делают сейчас путинские омоновцы и прочая полицейская нечисть.

vir писал(а):
Я могу понять такую позицию(«дабы не дразнить гусей»), однако же,смотрите, почему тот же «презик» активно муссирует тему Сталина? Он,видимо,со своей камарильей пытается вбить в сознание ту идею, что репрессии,убийства и зверства в Кампучии, КНР и т.п. суть НЕОТЪЕМЛЕМЫЕ и сущностные черты социализма. Социализм=произвол и бесправие-вот смысл путинской «десталинизации».
Расшифровка подоплёки путинской пропаганды, как прицел против социализма - лишь поверхность явления, оболочка.

А ложь эта построена на другой, ещё более крупной лжи. Лжи, что Сталин - это якобы кровожадный тиран, хуже вавилонского Молоха.

Ложь эта обоюдоострая.

С одной стороны, она направлена против тех, кто умом понимает, что Сталина незаслуженно винят в том, причины чего надо искать глубже и шире. Что из него делают крайнего все, кому не лень, начиная с Хрущёва.

Но с другой, она срабатывает "от обратного" на очень широкий контингент. Срабатывает - на пользу Путина, на пользу нынешних репрессий, на пользу всего этого беззакония, которым система чуть ли не бахвалится. "Путин это Сталин сегодня", вот главный слоган этих манипуляторов.

Путинская "десталинизация хитра": она нацелена только на тот контингент, который "за Сталина" в смысле рациональном. И ни капельки не трогает тех, для кого Сталин - лишь элемент знаковой системы. Аватар.

Об аватарах: на форуме КПРФ многие удивляются, почему у всех прожжённых националистов - от Мамушкина до Национал-социалиста и мерзкого провокатора и экстремиста Ихалайнена - у всех на аватаре Сталин?

Теперь Вам ясна тонкая психологческая подоплёка. Они спекулируют на общем заблуждении, что Сталин - это человек, которому закон нипочём! И кампания "десталинизации" это заблуждение лишь углубляет. Цель "десталинизации по-путински" не в том, чтобы восстановить истину. А в том, чтобы ещё более исказить её до такой степени, которая будет наиболее удобна для сегодняшних политконъюнктурных задач.

Вот почему "десталинизация", проводимая Путиным, на руку самому Путину. Парадокс? Нет! "Десталиницация" сводится к тому, чтобы задолбить ложный образ "Сталин - людоед, но он решил национальный вопрос якобы только незаконными методами, и победил". А в подоплёке - оправдание Путина и его самой настоящей диктатуры и тирании!

Вы, наверное, знаете, что несколько лет назад на одном всероссийском опросе Сталин был назван главным символом России. Все обалдели. Опрос подделали, по заказу Гундяева сделали Александра Невского символом, но реальность-то этим не изменишь? Глас народа - глас божий . И политтехнологи предложили Путину на этом сыграть.
- "Запустим "десталинизацию", при которой социализм будем осуждать, а вот Сталина оболжём, и сделаем из него того, кто в подкорке люб народу. То есть, тирана и людоеда. Тем самым даже в глазах самых твёрдых сталинцев Путин будет казаться своим.", - вот их схема.

Во всей этой интриге активнейшее участие приняли люди Зюганова. На форуме КПРФ забацали опрос "Нужен ли России новый диктатор или диктатура":

http://www.kprf.org/showthread-t_10489.html

Прочтя, задумайтесь, в чью пользу был скрытый пиар у топикстартера, и как его поддерживали исполнители заказа - Мамушкин с Ивановой. Ещё раз повторю: пиар Путина в серых массах через ложный образ Сталина как живодёра - вот схема этой грандиозной манипуляции.

vir писал(а):
однако же,имея ввиду,видимо, субъективные моменты,особенности менталитетов,мировоззрений, «личной веры» посоветовали не поднимать этой темы.
да, в том числе эти "субъективные моменты" я имел в виду, предлагая "нулевое решение". Стараться обходить тему Сталина там, где он вообще не при чём, а там, где он является автором научных трудов (по полит.экономии, к примеру) - не уходить за рамки экономики в область чистой политики.

В перспективе, думаю, коммунистам надо расчистить Сталина от сваленных на него грехов за всё, (в том числе за Победу). От мантр осуждения отказаться принципиально, поскольку уже само "покаяние" (ох уж этот фильм Абуладзе, распахнувший ворота потокам массового покаянческого психоза!) содержит в себе момент коллективного самоунижения, плевательства в собственное прошлое.

Ни один итальянский учёный не начинает своего труда с осуждения "кровавого Муссолини". А спокойно и вдумчиво излагает историю "третьего пути", экономических достижений и промахов на нём.

И ни один испанец не клянёт Франко, и ни один португалец - Салазара, сваливая на их "кровавые режимы" вину за то, в чём - если положить руку на сердце - есть и доля вины их общей "национальной специфики". Испанцы зверствовали над испанцами, португальцы над португальцами, итальянцы - над своими же. Увы, и русские оказались не лучше. Каждый имел такого тирана, которого сам и заслужил.



Тряпицын
Заголовок сообщения: Для vir
./viewtopic.php?p=83899Добавлено: 17 ноя 2012, 20:58

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 17 июн 2012, 13:20
Сообщения: 915
Для vir. Продолжу. Буду идти от второстепенных и вспомогательных вопросов собственно к работе Зураева, о которой будет отдельный пост.
vir писал(а):
т.е. чудаках, троллях и дилетантах, которых набрасываются на «критика» и не дают ему сделать ни вздоха, ни выдоха. Причем все эти набросы, закидоны и наскоки делаются под предлогом «защиты социализма»(коммунизма,порядочности,чести и т.п.), что вовсе НЕ подразумевает наличие некоей методологической основы для защиты.
Повторю, что здесь единственный реальный способ противостоять этому - спокойно говорить "о своём, о девичьем, о задушевном" . Ни один модератор не поможет, если забыть главный принцип "не кормите троллей". Своему личному примеру, граничащему с грубостью, следовать никому не рекомендую ; он полезен только тогда, когда заочно имеешь информацию о конкретном тролле и его типичных приёмах.

vir писал(а):
Недопущение анализа противоречий СССР есть лучшая помощь критикам социализма.Да, и здесь, я считаю, есть перегиб у КПРФ, на форумах которой есть типовая формулировка "за клевету на СССР" и т.п.

С клеветой банами не борются! С клеветой борются только аргументами. Банить можно (и нужно) только тогда, когда тролль очевидно игнорирует высказанные ему аргументы, притворяется "ничего не вижу и не слышу". Увы - интеллектуальный потенциал у КПРФ настолько слаб, что полуобразованность и откровенную безграмотность своих "модераторов" они подменяют административным ресурсом.

Но есть критика и "критика". Критика социализма не должна быть самоцелью. Ведь машины времени у нас нет, чтобы вернуться и всё подправить "как надо". Критика нужна для того, чтобы нарисовать для самих себя и для масс модель того социализма, за ренессанс, за Реставрацию (специально написал с прописной буквы) которого надо бороться сегодня.

vir писал(а):
Однако такая идеологическая работа не должна идти по озарению, нужен четкий план действий, причем на перспективу и на упреждение.
По планам - это вопрос сугубо к партиям, ведущим форумы, но никак не не к их безымённым участникам !
Конечно, в идеале такой документ должен представлять собой "тематический план". Перечень идей, разработка которых на сегодня наиболее актуальна. Но не более того. Мечтать об "ответственных по направлениям" на уровне ЦК не вредно, но в реале несбыточно. Однако в принципе такие люди могут появляться, причём даже по собственной инициативе - при условии, что явятся к главе партии с автобиографией, копиями дипломов и паспортом. Как при приёме на работу - чтобы гарантировать и профпригодность такого руководителя, и серьёзность его намерений, и... да-да, ответственность.

З.Ы.
vir писал(а):
И насчет холиваров(holy ware) это точно.
У Вас описка.
Холивар, от англ. holy war (ироничн.) — "священная война" между противоборствующими группировками малых интернет-сообществ.



Тряпицын
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=83916Добавлено: 17 ноя 2012, 23:58

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 17 июн 2012, 13:20
Сообщения: 915
Ну, и теперь по научной сути.
vir писал(а):
работа Зураева(«Проблемы,сдерживающие…») делает ясным понимание причин развала СССР.
Согласие не подразумевает апологетики, а потому следует конкретизировать-развал СССР вызван капиталистическим базисом. В частности, в той же главе 2,критикуя Абалкина, Зураев пишет буквально-«…Первая точка зрения представляет примат надстройки, которая отрицает то, ЧТО производит базис — частную собственность…». Необходимо,говорит Зураев в конце 10-й главы, «…признать действительность таковой, какая она есть — коммунистическая политика, полусоциалистическая надстройка, буржуазные экономические отношения…»
Прежде всего подтвержу, что сам по себе стиль, "упругость" текста Зураева (светлой памяти, уже год как его нет) оставляет ощущение глубокой проработанности. Это не публицистика бла-бла, а серьёзный дискурс в системе выверенных терминов.

Со времён "демплатформы", Нуйкиных, ГавилоПоповых и прочей собчатины как-то многое забылось, может, и читал тогда я Зураева тоже где-то. Вообще читал много тогда экономической полемики в неэкономических источниках. Но минули времена, и в "сухом остатке" от этих дискуссий осталось две вещи. Первая: понимание того, что наиболее видные "товарники" втягивают нас всех в капиталистический блудняк. Что слишком сильный акцент на "всесильную руку рынка" неспроста, что за этим кроется что-то более серьёзное. Это стало очевидно, когда появились первые кооперативы.

Но самоуспокоение, из-за которого многие коммунисты были парализованы, заключалось в том, что КПСС не допустит такого вот варварского капитализма. Что не смогут отнять от народа бесплатное образование и социалку... вера в то, что коллективный разум партии не допустит перекосов, увы, оказалась беспочвенной.

Правота Зураева в том, что мелкобуржуазная стихия не могла не родить иного, нежели капитализм, как и предупреждал Ленин. Надстройка, действительно, в данном конкретном случае оказалась в разы слабее, чем нужно, чтобы удержать эту стихию под контролем. Грубо говоря, если бы остался жив Андропов, - человек, видевший в 1956 году своими глазами, что такое Венгрия, и сумевший обуздать зверя, - то его ведомство смогло бы вовремя выставить стоп-сигналы там, где начали бы прорываться фурункулы.

По жизни сталкивался с некоторыми из них: на 1986 год они ещё располагали всеми оперативными разработками по теневикам, по "неформальным" экономическим структурам... это ж как, "не пойман, не вор" - а тут-то бы они, голубчики и проклюнулись. Но когда уже при Горбачёве был запущен сильнейший антипиар в сторону Андропова, направленный на его дискредитацию по антисемитской линии (а сколько сейчас козлов верит в эти бредни!) - тут стало ясно, что Лубянку после убийства Андропова сумели подчистить, и таким образом нейтрализовать. История в этой части удет известна ещё не скоро, - да после ельцинско-путинской зачистки и фальсификации архивов мало что осталось. Но импотентность Органов в отношении Горбачёва и его клики - очевидно. Может, Лигачёв (дай ему бог долгих ещё лет) кое-что и припас для потомков в дальних закромах. Памятуя судьбу Илюхина.

Вернусь от мемуаров к науке.
Понимая, что "товарник" было лишь ширмой для продвижения кой-чего большего, чем "смена политэкономической парадигмы", я вместе с тем не могу осуждать тех, кто заблуждался добросовестно. Тем более, что ТДО и при социализме были достаточно эффективным средством учёта, стимулирования... но при надлежащем "учёте и контроле". Философствовать насчёт базиса и надстройки, это здорово, а вот написать новую версию инструкции Минфина? До этого наши теоретики свои проработки не доводили. "Н/х значимость" диссертаций по 08.00.01 определялась известным общим набором словес.

То же и к "антитоварникам" - тут можно лишь пожалеть, что не продержался СССР ещё лет 15, а уже после 2005 мощности выч. техники и эл. коммуникаций были таковы, что при сохранении архитектуры Госбанковской сети прохождения платёжек не нужно было бы иметь ни аудиторов, ни налоговую полицию: одним нажатием клавиш выводим все пути-дорожки по любому платёжику, от зачуханной сберкассы до Бэнк оф Нью-Йорк. И только спрашиваем, как Жванецкий: "скока-скока???"

Ленин видел в оргформах трестов и корпораций "уже готовые росточки социализма". И был прав, причём сначала они лучше всего проросли в СССР, а в послевоенное время были заимствованы обратно в ТНК и МНК.

Сейчас нам тоже не так уж и плохо: современные коммуникационные системы и компьютеры - прекрасная техническая предпосылка тотального учёта и контроля. Безденежное общество (в смысле, без банкнот и монет) уже не мечта, оно просто на носу. Главное только отменить "коммерческую тайну", и прежде всего в отношении индивидуальных доходов.

Так что сейчас экономический комплекс страны технически готов к восстановлению не просто "развитого социализма", а социализма, более развитого, чем брежневский в плане обеспеченности матбазой учёта и контроля. Ещё несколько лет назал все задачи Госснаба образца 1990 года могли спокойно решаться на персоналке, со стандартной СУБД Билла Гейтса.

Переходный период, несомненно будет - но будет он принципиально иным, нежели в 1917-21.

Карл Маркс писал(а):
Ни одна общественная формация не погибнет раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она даёт достаточный простор, и новые более высокие производственные отношения никогда не проявляются раньше, чем созреют материальные условия их существования, в недрах самого старого общества.

— «К критике политической экономии»


=============================================================

*Страница 6*

Стр.6
Тряпицын
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=83973Добавлено: 18 ноя 2012, 23:06

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 17 июн 2012, 13:20
Сообщения: 915
vir писал(а):
И в этом смысле, следуя Зураеву, мы можем также сказать, что именно капиталистиический базис СССР непрерывно генерировал преступность, хотя социалистическая надстройка и тормозила ее рост.
Базис СССР по окончании переходного периода и первых пятилеток был социалистическим. Давайте судить по господствующему укладу и соответствующим ему надстройке и производственным отношениям. Ни один буржуазный учёный не принял СССР, как пример капиталистического хозяйства, даже даром (в поане взаиморасчётов по гонорару, я имею в виду ).

Я против того, чтобы рассматривать социализм, и тем более развитый, как "модифицированный капитализм". Сущность теряется!

Докажу "от абсурдного".

Я на спор могу набросать два листочка, в которых всю историю цивилизации, от выхода из пещер, представить как фазы развития единого рабовладельческого общества. Может, ещё и бабок заработаю, если найдётся идиот, который даст на это грант (чур, я первый сказал!). Понимаете, vir, профанация науки начинается с того, когда тема в основном исчерпана, а некоторым всё равно хочется вы*бнуться. (К Зураеву, а также лично к Вам это не относится!). И вот начинается... А зачем? Ради чего подводить парадоксальную базу, когда всё укладывается в пару законов Ньютона и правило левой руки.

Знаете, как звучит последнее?

©Тряпицын, 2012 писал(а):
Левой руке!
Если правая захочет написать ересь - удержи её, а будет рыпаться - прихлопни!



todorecanatol
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=84086Добавлено: 20 ноя 2012, 03:24

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 26 дек 2011, 01:29
Сообщения: 363
vir писал(а):
Для todorecanatol
Уважаемый Анатолий!

1)Судя по вашему первому посту, «…Я еще не ознакомлен с большинством представленных на обозрение работ Т.Г.Зураева, но обязательно буду их постигать.
По поднимаемым здесь Вами вопросам я могу выразить свое понимание…»
Таким образом,вы,как и уважаемый Зиновий, очевидно,находитесь в процессе поиска,а потому высказываете лишь собственное понимание поднимаемых проблем,не основанное на полном и точном знании обсуждаемой работы Зураева («Проблемы, сдерживающие…»).

С работой "Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму" я ознакомился. С другими работами еще нет.

В данной работе я выявил, что научные обоснования автора подтверждают мои познания в вопросе перехода от капитализма к коммунистической формации, а работа "Экономическая клеточка социализма" подтвердила научный подход В.Я.Ельмеева по определению экономической базы социализма на основе открытого закона потребительной стоимости.

Вот это для меня имеет очень важное значение, потому как дает возможность глубже понимать социализм и бороться за него.

Другие вопросы, связанные с процессом построения социализма в СССР, для меня не являются главными. Были и ошибки, и недостаточное научное познание, и исторические условия и множество других проблем, требующие более детального научного исследования и аргумментации. На мой взгляд, Т.Г.Зураев критиковал И.В.Сталина с позиции научного анализа проблем переходного периода, что не всегда совпадает с обобщенной оценкой деятельности этого руководителя. Думаю, по мере углубения в научный процесс перехода от капитализма к коммунизму через социализм все точнее будет определяться роль руководства СССР на разных этапах, в том числе и И.В.Сталина.

Последний раз редактировалось todorecanatol 23 ноя 2012, 00:55, всего редактировалось 2 раз(а).



todorecanatol
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=84193Добавлено: 21 ноя 2012, 02:43

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 26 дек 2011, 01:29
Сообщения: 363
Тряпицын писал(а):
...
Правота Зураева в том, что "где деньги, там всегда мухлёж". Именно в этом связующем элементе и образуются "утечки", формирующие тот же теневой капитал и пр. Но ленинская формула двуедина! Повторю её, подчеркнув другое слово: "учёт и контроль". При наличии контроля предпосылки возрождения капиталистического зла пресекаются. И как раз в современном компьютеризованном мире техническая основа контроля сильна, как никогда прежде. И при желании может подчинить задачам социалистического строительства даже такую "криминогенную среду", как ТДО.

Вы уж меня извините, что поторопился влезть в дискуссию между Вами и "ВИР"(ом), однако хочу заметить следующее.

Теперь все знают, что между капитализмом и социализмом есть переходной период, однако расценивают его по-разному. Некоторые этот переходной период уже считают социализмом, а ТДО относят к его атрибуту. Короче, еще допускается много путаницы в этих вопросах. Это говорит о том, что коммунистам в первую очередь надо с этим основательно разобраться и обеспечить како-то стандарт в понятиях. Это немаловажный фактор в изучении теории коммунизма.
Так вот, Т.Г.Зураев в числе других ученых доказывает, что в переходной период от капитализма к социализму постепенно отрицаются категории капиталистической экономики и вводятся элементы социалистической экономики. По завершению подготовки перехода к социализму ТДО со своим законом стоимости полностью изживается и полностью начинает действовать нетоварная социалистическая экономика на основании закона потребительной стоимости. Именно с этого момента больше угроз прихода капитализма не существует, поскольку он экономически изжил себя и сознательно отрицается всем обществом. Вот это следует иметь в виду, когда мы касаемся данной темы.

С уважением Анатолий.


Хало В.
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=84441Добавлено: 23 ноя 2012, 15:36

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 14:21
Сообщения: 244
Тряпицын 16 ноября 2012 г.
Цитата:
2. А можно спросить Вас, когда это (в период от даты создания СССР и до даты его расчленения) кто-либо из властей СССР хоть сном, хоть духом предпринимал какие-нибудь практические шаги, нацеленные на отмирание государства? Может, на съездах ВКП(б) или КПСС кто-то выступал и говорил: "товарищи, государству необходимо отмереть. Давайте отчитаетмся, что сделано по этому направлению"

По-моему, это несколько надуманная проблема. Когда-нибудь, в перспективе вполне может и отмереть. Вы же помните, из чего выведено это утверждение - из определения государства. Нет класса угнетателей - одна необходимость отпала. Исчез какой-то класс, растворился в другом - вот и ещё по одному вектору исчезла предпосылка межклассовых противоречий... Так что нет оснований утверждать, что "не отомрёт". И уж тем более "признавать ошибочность" в форме издания директивы типа "кто сомневается в числе жертв холокоста, тот государственный преступник". Наука не любит таких грубых окриков.
Смысл государства не в том, что надо управлять обществом, а в том, что отношение гос. чиновника к гражданину государства точно такое же, как на предприятии отношение начальника к рядовому (базисные отношения диктуют надстроечные отношений): гражданин находится в полной власти чиновника в мирное время, чиновник находится во власти гражданина только в периоды революций.
Отменить государство - это значит, создать отношения однородной зависимости госчиновников и граждан страны. Это - в политике. В экономике - аналогичная зависимость между начальником и рядовым. И дело не в том, что в переходный период государство необходимо. Дело в другом, дело в том, что государственные отношения в СССР никто из советских официальных идеологов не исследовал и поэтому не понимал, что их надо искоренять, и как искоренять.
И главное в этом вопросе. Искоренять государственные отношения надо с первого дня захвата власти рабочими. Но чтобы это делать, это надо знать. Ошибка советского руководства была в том (слова Зураева), что оно не только не знало этого, но оно не знало, что оно этого не знает.
Если рабочая власть с первого дня своего существования не станет уничтожать государство, то с этого же самого дня Государство начнёт уничтожать рабочую власть.

Последний раз редактировалось Хало В. 23 ноя 2012, 16:04, всего редактировалось 2 раз(а).


=====================================================
vir Offline
#3 Оставлено : 12 ноября 2014 г. 23:09:02(UTC)
Статус:

Сообщений: 35

*Страница 7*

Стр.7
Хало В.
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=84443Добавлено: 23 ноя 2012, 15:53

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 14:21
Сообщения: 244
Тодоресанатоль 17.11.12.
Цитата:
А Ваше понимание причины гибели СССР из-за неотмены товарно-денежных отношений и самой государственности не есть обоснованным. В переходной период государство и его власть крайне необходимы. В период социализма они также необходимы для охраны завоеваний и посягательств из вне (ведь капитализм еще не скоро отомрет), однако государственная собственность перевоплощается в чисто общественную в её разные конкретные формы (личную, коллективную, общую).
Отмена государства, как изжившего себя, возможна только в условиях коммунизма.
Товарно-денежные отношения нужны в переходной период к социализму, при социализме они не нужны. Там действую экономические законы, свойственные новой формации.
По вопросу о государстве см. моё предыдущее сообщение.
По вопросу о товарно-денежных отношениях.
Необходимость проводить расчёты доходов и расходов в рамках страны и отдельных предприятий - не причина сохранять ТДО при социализме.
ТДО - это отношение между людьми, а не счётные палочки.
Поэтому аргументировать необходимостью вести экономические расчёты сохранение ТДО - это значит не понимать сути ТДО. Суть ТДО - антагонизм отношений. ТДО является матерью (порождают) государственных отношений. Антагонизм ТДО надо устранять с первого же дня власти рабочих. Для этого, конечно, надо знать, как это делать. Уберёте антагонизм, - исчезнут ТДО и государственные отношения. Социализм (коммунизм) - представляет собой формацию, в которой отношения строятся сознательно. Поэтому, если сознательно не преобразовывать ТДО и госотношения в неантагонистические - они никогда не отомрут сами, стихийно, самостийно (синтез слов "сами" и "стихийно").
Короче, любые аргументы в пользу сохранения государства и ТДО при социализме и при переходном периоде (что одно и то же) от капитализма к коммунизму идут на пользу эксплуататорам.
Ленин, ратуя за государство диктатуры пролетариата, особо подчёркивал, что государство диктатуры пролетариата уже не есть государство в собственном смысле слова (впрочем, я повторяю то, что тут уже было сказано).



ZaKomR
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=84501Добавлено: 23 ноя 2012, 23:06

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 03:26
Сообщения: 1404
Откуда: Екатеринбург
Работы Т.Зураева это находка для заклятых врагов социализма -- левооппортунистов, в частности, для троцкистов, прилетающим сюда как мухи. Работы Т.Зураева это находка для антисталинистов хотя бы потому, что одним из основных фундаментальных пониманий Т.Зураева в его работах является старое общеизвестное теоретическое положение троцкистов о том,что будто социализм это переходный период ОТ КАПИТАЛИЗМА В КОММУНИЗМ. Стоящий на этой антимарксистской теоретической позиции, если он с логически и последовательным мышлением,то он непременно увидит и выводит и другие троцкистские выводы из неё в других вопросах, например, что реальный социализм это будто вовсе не социализм, в СССР будто не было социализма, Сталин будто не коммунист т.п.
А марксисты, значит, и сталинисты всегда стояли и стоят, что переходный период от капитализма в коммунизм состоит из двух историко-логических последовательных фаз строительства комобщества : из 1-фазы, иначе говоря,социализма, и 2-фазы. К тому же, и это особенно и постоянно подчёркивали коммунисты сталинцы эпохи социализма,что социализм -- это определённого КАЧЕСТВА и коммунистического ХАРАКТЕРА общественный строй, хотя и не СОБСТВЕННО коммунистический. "Теперь не за социалистическую революцию, а за Мировые СОБСТВЕННО Коммунистические революции сталинистов, товарищи !"
Из Коминала(К критике и развитию основ марксизма).

_________________
Воспроизведение в любой форме настоящего-- это уже участие в подготовке Коммунистической Революции!



todorecanatol
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=84509Добавлено: 24 ноя 2012, 00:05

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 26 дек 2011, 01:29
Сообщения: 363
ABX писал(а):
Спасибо за организацию данного форума. Впервые вижу настоящий (научный) интерес к работам Таймураза Зураева. До этого форума отзывы о работах Зураева были сродни отзывам КВА. "Экономическая и философская газета" - единственная, которая систематически печатала работы Зураева. В этом, конечно, заслуга бывшего главного редактора Чекалина и нынешнего главного редактора Проскурина. Их заслуга в том, что они увидели в работах Зураева рациональное зерно.
Приведу отрывок из одной публикации газеты. Отрывок может помочь в освоении наследия Зураева, т.к. акцентирует внимание на том новом, что сделано Зураевым в науке:

"В своих работах Зураев:
...

Уважаемый АВХ!

Я заметил, что Вы представляете общественности научное наследие Таймураза Галауовича Зураева. И не просто так представляете, а с личным научным понятием.
На форумах представлены очень серъезные публикации по развитию марксизма-ленинизма (В.Белл, МИБ и др.), однако Т.Г.Зураев, на мой взгляд, отличается от других тем, что затрагивает вопросы развития коммунистической формации наиболее всесторонне, наиболее глубоко, при том с учетом имеющегося опыта реального построения социализма в СССР, что очень важно для сверки существующих ныне разбросов понятий в этом деле.
Я познакомился только с его работой "Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму", которая произвела на меня колоссальное впечатление. Вы же, если я не ошибаюсь, огласили, что готовится к представлению общественности 11 томов научных работ Т.Г.Зураева. Первым вопросом, возникшим передо мной после прочтения указаной работы, было - как раскрутить обсуждение научных выводов Т.Г.Зураева? Я уже чувствую, что этим прогрессивное человечество получило бы ответы на все больные вопросы по восприятию и реализации коммунистических идей.

В связи с этим, я предлагаю в открытой здесь теме под именем Т.Г.Зураева постепенно раскрыть и обсудить все важные вопросы применительно к приведенному Вами перечню.

К Вам вопрос и просьба: готовы ли Вы вести эту тему с главными вводными информациями по каждому вопросу и ссылкой на источник?
Прошу откликнуться на предложение.


todorecanatol
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=84511Добавлено: 24 ноя 2012, 00:15

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 26 дек 2011, 01:29
Сообщения: 363
ZaKomR писал(а):
Работы Т.Зураева это находка для заклятых врагов социализма -- левооппортунистов, в частности, для троцкистов, прилетающим сюда как мухи.

Уважаемый ZaKomR"!

Почему Вы так болезненно относитесь к тому, в чем явно не разобрались. Прошу не горячиться - это ближе к Ленину.

Я предлагаю Вам включиться в обсуждение вопросов по данной теме, если она получит продолжение.

Верю, Ваши понятия значительно углублятся.

==============================================
*Страница 9*

vir
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=84707Добавлено: 25 ноя 2012, 18:06

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 05 авг 2012, 02:04
Сообщения: 359
Ква-цитата-"Мое мнение. Зураев был психически болен."
Мое мнение-перефразируя Маяковского(будь он хоть негром преклонных лет, он русский бы выучил только за то, что на нем разговаривал Ленин), можно сказать, что перечитать Зураева стоит хотя бы потому, чтобы не попасть в сексуально-педерастический мир КВА, основанный на интеллектуальном превосходстве макак над Марксом(или - что тоже-КВА над макаками).
***



vir
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=84708Добавлено: 25 ноя 2012, 18:19

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 05 авг 2012, 02:04
Сообщения: 359
Todorecanatol
Ваша цитата:"А как Вы предполагаете убрать антагонизм с "первого же дня власти рабочих"?
Вы так рассуждаете, как будто небыло опыта построения социализма в лице СССР, или, более того, не доверяете этому опыту. Но ведь было же создано могучее государство! И оно погибло не от ТДО, а от человеческой глупости после ухода с жизни самих организаторов этого государcтва..."
Коммент:об этом -т.е. чтобы убрать государство и ТДО с первого же дня"-ни Зураев, ни Хало не говорят.
А вот о всемерном ограничении ТДО и роли государства-да,говорят.
И насчет гибели СССР-вы говорите, что оно погибло от человеческой глупости(в результате отсутствия вождей, их смерти). То есть на первое место ставите как раз идейный фактор, а не базисные отношения. Как-то не по-марксистски.
Неужели неясно, что ТОВАР суть клеточка капитализма, что, поэтому, отрицание его и есть движение к социализму. Имея же ввиду, что деньги суть товар особого рода(см., напр., Политическая экономия (словарь). М.,ИПЛ,1979,С.77), можно сказать об отрицании ТДО вообще,как базисных явлений,а,следовательно, и государства как надстроечного явления,порождаемого именно товарными отношениями.
В этом и заключена суть концепции Зураева.


todorecanatol
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=84715Добавлено: 25 ноя 2012, 19:50

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 26 дек 2011, 01:29
Сообщения: 363
vir писал(а):
Todorecanatol
Ваша цитата:"А как Вы предполагаете убрать антагонизм с "первого же дня власти рабочих"?
Вы так рассуждаете, как будто небыло опыта построения социализма в лице СССР, или, более того, не доверяете этому опыту. Но ведь было же создано могучее государство! И оно погибло не от ТДО, а от человеческой глупости после ухода с жизни самих организаторов этого государcтва..."
Коммент:об этом -т.е. чтобы убрать государство и ТДО с первого же дня"-ни Зураев, ни Хало не говорят.
А вот о всемерном ограничении ТДО и роли государства-да,говорят.
И насчет гибели СССР-вы говорите, что оно погибло от человеческой глупости(в результате отсутствия вождей, их смерти). То есть на первое место ставите как раз идейный фактор, а не базисные отношения. Как-то не по-марксистски.
Неужели неясно, что ТОВАР суть клеточка капитализма, что, поэтому, отрицание его и есть движение к социализму. Имея же ввиду, что деньги суть товар особого рода(см., напр., Политическая экономия (словарь). М.,ИПЛ,1979,С.77), можно сказать об отрицании ТДО вообще,как базисных явлений,а,следовательно, и государства как надстроечного явления,порождаемого именно товарными отношениями.
В этом и заключена суть концепции Зураева.

Уважаемый vir!

Вы здесь анализируете мой диалог с Хало В. Но я там, напротив, возражал оппоненту по данному вопросу. Вы говорите, что ни Зураев, ни Хало не утверждают об отказе от государства и ТДО с первого дня прихода к власти трудящихся. Согласен, более того, именно в духе понятий Зураева я и рассуждаю. А вот тов. Хало В. в полемике со мной заявил, что "антагонизм ТДО надо устранять ТДО с первого же дня власти рабочих и т.д.". Поэтому я и спросил его, как он это предполагает выполнить. Далее изложил свои доводы постепенного изжития ТДО. Однако теперь я дополнительно понял, что он, возможно, говорил не об отказе "с первого дня", а об устранении антогонизма как процесса. А это не то, на что я в своем ответе отреагировал.

Вам сообщаю, что я чем далее углубляюсь в публикации Т.Г.Зураева, тем больше восхищаюсь его глубоким и ясным мышлением, его убедительными выводами. Чувствую, что его научный багаж мне принесет огромную пользу в доработке моих понятий по проблемам коммунистического строительства.


todorecanatol
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=84719Добавлено: 25 ноя 2012, 21:26

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 26 дек 2011, 01:29
Сообщения: 363
Зиновий писал(а):
...
Ой. Сомнительный абзац. Автор приписывает религии того, чего она никогда не утверждала. В завуалированном виде с помощью псевдоматериалистического обоснования протаскивается кантовский категорический императив, отрицание 6 тезиса о Фейербахе. Какое отношение имеет "кооперация" частей тела к сфере сознания и прочего "личного идеального". Да в бессознательном там вообще ад, являющийся необходимым условием сознания. Само человек и сознание в частности - продукт антагонизма по поводу места под солнцем. Поэтому рассказы об изначально доброй сущности человека.. Как-то не очень . Приписывать орудию уничтожения какие-то имманентно добрые свойства. Нет сущности вне всего окружающего и предшествующего. Посему лучше на что можно надеяться - на длительное и тщательное разминирование самых социально опасных мин внутри человека.

В таком ракурсе даже подход Кропоткина выглядит куда убедительней. Он если не ошибаюсь выводил врожденную склонность к анархии из кооперации животных, необходимую для выживания. Кооперация существ это всё же более убедительно, чем кооперация органов. Наше то сознание к внутренним органам органам весьма косвенное отношение имеет. По крайней мере аналитическое, левополушарное - это ж чисто функция эмуляции внешних процессов. А чувственное правополушарное - далеко не сгусток добра и света.

Мы можем понять так - это "первое спасительная религиозное объяснение". А где же второе? Нету.

Вообще то так как предмет данной главы уже даже не пролетарская , а социалистическая демократия, то и материалистический подход скажем так - допускает варианты. Философы будущего , предположим, преодолели односторонность материалистических и идеалистических философских школ. Но это как бы не повод протаскивать сомнительные философские тезисы и тащить бога внутрь человека. Да и как это понимать - люди станут богами? Как бы вполне допустимый тезис в рамках понимания условности. Но уж богам то и подавно мораль не писана. Они её сами пишут.

Я лично даже к креационистским экзерсисам отношусь значительно толерантней. Творение.. Почему бы нет. Все мы чего-то творим. Наверняка и до нас кто-то что-то творил. И натворил на нашу голову. Конечно мы не знаем кто и как, а христианский (и прочий аврамический) креационизм ничего кроме уныния от глупости теоретиков оного вызвать не может. Ну что ж. Уж аврамоиды коммунистам не указ. По крайней мере такой материалистический "Бог" не оскорбляет моих атеистических чувств. А вот бог, ответственный за "облико морале" мне уже сильно не нравится. Это уже бог-манипулятор в чьих-то классово-чуждых руках.

Достопочтенный Зиновий!

При всем заслуживающем уважения Вашем заключении о псевдоматериалистическом обосновании Т.Г.Зураевым антагонизма отношений между людьми в изложении вопроса о Уставе и Программе коммунистов я все же рискну возразить.

Ознакомившись с многими научными обоснованиями Т.Г.Зураева, не сложно сделать вывод, что этот ученый мыслит по-марксистки, а его научные работы беспорно следует считать продолжением марксистско-ленинского учения. Достаточно было бы собрать по крупицам высказывания Маркса о проблемах становления коммунистической формации и направлениях их решения и сопоставить их с научными обоснованиями Т.Г.Зураева, чтобы убедиться о их сопоставимости, более того, достойно обогощающими классическую теорию. Это утверждение я выношу на основании научных изысканий В.Я.Ельмеева, которые направлены на создание коммунистичесой (социалистической) научной базы.

В главе "Устав и Программа коммунистов" изучаемой здесь нами научной работы Т.Г.Зураев своеобразно выразил антагонистические отношения в классическом обществе через противоборствующие стороны в личности с учетом ее внутреннего и внешнего мира. Выражено это как-то мистически, через понятие "бога", однако не сложно убедиться, что это направлено на усиление исследуемой категорийности с целью более глубокого восприятия проблемы. На мой взгляд, автор этим приемом "спасительной идеи общества с восхождением к религии", связанную с укрощением страстей, угрожающих обществу исчезновением, не ударился в мистику, а таким приемом пытался чувственно закрепить проблему становления коммунистической партии и непосредственно коммунистов, от разума и энергии которых зависит судьба человечества на планете. Доказательством этому может служить само содержание и терминология в изложении даного вопроса. Там нет ничего религиозного. Так, например, он пишет:"В случае победы Дьявола (внешнего антагонизма) лицо становится на путь самоубийства. Или:"Партия как Бог, строит новое общество, но она,как Бог, максимум, что может сделать, - это сделать человека себе подобным. И только. На больше не способна. Но коммунистичексая партия в отличие от Бога знает, что творит себя и новое общество не из ничто, а из капиталистическое нечто. Поэтому она, изучив это нечто, опираясь на его закономерности, вполне в состоянии построить функцию совместного прогрессивного движения партии и рабочего класа, рабочего класса и всего общества. Коммунистическая партия в отличие от Бога считает себя несовершенной, поэтому каждый ее реальный шаг прежде всего связан с самосоверженствованием." Или:"Партия, которая реально признает социалистическую демократию, вооружается ей и ей вооружает рабочих, использует науку в качестве основного орудия может быстро и мирно восстановить его (социализма) экономику, придать такой импульс общественному движению в мире, который сокрушит классового противника рабочих во всех уголках мира, освободит человечество от гнета и эксплуатации, от эксцессов и войн."

Нет, Таймураз Галауович Зураев наш человек, истинно глубокомыслящий коммунист, образец для подражания. Вечная ему память и слава!


==============================================
*Страница 15*

Стр.15
Хало В.
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=85121Добавлено: 01 дек 2012, 18:37

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 14:21
Сообщения: 244
ZaKomR писал(а):
Уважаемые Хало В. и другие пиярщики !
В науке уже как больше сто лет признано, что объективно-историческая категория ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ открыта основоположниками марксизма К.Марксом и Ф.Энгельсом. А вы заявляете, что будто это Т.Зураев ОТКРЫЛ понятия производственные отношения. Как это понять ? Проясните нам этот вопрос, пожалуйста.
Если Вы, хотя бы в школе, изучали те скудные сведения, которые в ней даются о том, что такое "определение" понятия, Вы бы такие вопросы не задавали.
Понятие определяется через другие, ранее определённые понятия. Такое определение называется реальным.
Но в философии есть ещё один вид определения - номинальное, когда понятие вводится в науку, но не определяется через уже определённые понятия. Почему не определяется? Потому что не так просто это сделать. Делается то, до чего сумела додуматься человеческая мысль. Но не больше.
Введённое Марксом в науку понятие "производственное отношение" - номинальное, поскольку определяется через само себя.
Производственные отношения - это отношения людей в процессе производства жизни.
Единственно, что здесь определяется, так это то, что производственные отношения - это отношения между людьми. А далее идёт повторение тех слов, которые стоят в левой части определения.
В сухом остатке получаем: производственные отношения - это производственные отношения.
Но введение "производственных отношений" и определение их роли в общественном организме было огромным достижением, поскольку поставило во главу угла в обществе отношения людей в процессе производства.
Но что такое "производственные отношения"?
Энгельс дал направление того, как следует определять производственные отношения.
"Экономические отношения проявляются прежде всего, как интересы" (примерно так).
Но ни у Маркса, ни у Энгельса определения производственных отношений через интересы нет.
Эти определения дал Зураев.
Чтобы было ещё яснее, попробуйте с помощью марксовского определения производственного отношения найти различия между социалистическими и буржуазными производственными отношениями. И Вы не сможете придумать ничего другого, как различить их по прилагательным. Социалистические производственные отношения от буржуазных отличаются тем, что в одном случае производственные отношения реализуются в социалистических предприятиях, , а в другом - в капиталистических. По крайней мере ничего другого в до зураевской литературе Вы не могли причитать.
В определении Зураева - эти различия, как и само производственное отношение даны в математической форме. И здесь дилетантам не остаётся никакого пространства для их фантазий. Этот факт выводит их из себя. В таких случаях они переходят на личности, на навешивание ярлыков и пр.


ZaKomR
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=85126Добавлено: 01 дек 2012, 22:02

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 03:26
Сообщения: 1404
Откуда: Екатеринбург
Уважаемый Хало В. я не согласен с Вашими интерпретацией и оценками марксистского понимания и приложения категории ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ. Но чтобы не отвлекаться от обсуждаемого вопроса об этом пока не будем говорить.
Вы пишите :
"В определении Т.Зураева...ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ дано в математической форме".
А что Хало В., это определение Зураева никак не можете словами выразить, сравнить и различить с пониманием основоположников ? Вы ещё словесно не выразили марксистское понимание ПО, но самоуверенно начали его оценивать, охарактеризовать, на мой взгляд, ему приписывать то что в Вашей голове. А что понимается в марксизме под ПО от Вас ничего определённого нет. А что по новому понимается Зураевым под ПО, Вы только пишите, что это дано в математической форме.

_________________
Воспроизведение в любой форме настоящего-- это уже участие в подготовке Коммунистической Революции!

====================================================
vir Offline
#4 Оставлено : 12 ноября 2014 г. 23:11:06(UTC)
Статус:

Сообщений: 35


*Страница 16*

Стр.16
Хало В.
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=85143Добавлено: 02 дек 2012, 01:02

ВсетиВсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 14:21
Сообщения: 245
ква писал(а):
Дайте числовой пример. И вам самому станет смешно.
Вы вводите величины, которые не измеряются.

PS А почему вы считаете вводимые функции дифференцируемыми?

1. Не торопитесь делать выводы в тех областях, в которых Вы не до конца разобрались.
Числовые примеры я Вам дал.
F1 > 0, F2 = 0, F3 < 0 .
Они убедили не только меня, но других.

2. Вводимые величины очень хорошо измеряются. Настолько хорошо, что сотни тысяч пролетариев, безошибочно измеряя их, убеждаются в том, что их интересы антагонистичны к интересам буржуев.
Если бы эти величины не измерялись, тогда никто никогда не мог бы сказать о противоположности интересов буржуев и пролетариев: как скажешь, если эту противоположность невозможно измерить.
Каждый человек измеряет своё отношение ко всем людям, с кем его сталкивает судьба. И он Вам с уверенностью скажет, положительно, нейтрально или отрицательно он относится к тому или иному человеку (к его деятельности). Так что "торопиться не надо". Подумайте.

3. Я считаю их дифференцируемыми поскольку они определены и исследованы на дифференцируемость Зураевым.
Прежде, чем он их вводит, он приводит соображения, которые показывают, что в области определения этих функций они дифференцируемы.
Если бы Вы сами серьёзно отнеслись к теме, а не искали бы повода позлорадствовать, Вы бы сами легко убедились в дифференцируемости этих функций.

В упоминаемой мной выше "шпаргалке" о производственных отношениях я специально уделил внимание исследованию вводимых функций на дифференцируемость.
Так что с дифференцируемостью тут порядок в том плане, что бесконечно малые приращения функций введены корректно, как и положено в математике - прежде чем их ввели, их исследовали на дифференцируемость.

Последний раз редактировалось Хало В. 02 дек 2012, 01:19, всего редактировалось 3 раз(а).



ква
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=85151Добавлено: 02 дек 2012, 09:39

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 02 июл 2012, 16:52
Сообщения: 1470
vir писал(а):
КВА-цитата-"Справка для vir:

Чтобы осуждать произведение, не обязательно его считать.
Так все мы безоговорочно осуждаем "Майн Кампф".
Хотя читать его не можем - уголовное преступление.
Книга запрещена.
Но мы знаем дествия еврофашистов, например Меркель, Кэмерон, и достаточно.
Так для осуждения Зураева достаточно почитать, кто его рекламирует.
Скажи, кто твои друзья, и я скажу , кто ты."

КОММЕНТ-характерно, что для иллюстрации своих примеров,КВА выбирает макак,образы маньяков, а теперь еще присоединились и тени фашистов, причем рядом с фамилией Зураева.
А заодно кинул комочек дурнопахнущего примитивного коммента в сторону тех,кто разделяет его идеи.
Сдается мне,разъяснять КВА Зураева-это будет похуже,чем метать бисер перед динозавром.

Уточню.
Пиарщики Зураева - против социализма.
Пример, начавший данную тему Зиновий.
Он за приватизацию, так как, по его мнению, надо строить капитализм с человеческим лицом.
Противники социализма - большая часть населения России.
И надо уважать их мнение.
Как и мнение верующих.
Так что "комочек дурнопахнущего примитивного коммента" я возращаю Вам.

============================================================

*Страница 18*

Стр.18
ZaKomR
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=85214Добавлено: 03 дек 2012, 11:37

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 03:26
Сообщения: 1404
Откуда: Екатеринбург
Todorecanatol пишет :
"...процесс гармонической роботизации возможен только в коммунистической формации".
Чьё это сознание ? Откуда это сознание ? Какое БЫТИЕ определяет и выражается в этом СОЗНАНИИ -- "Это возможно только в комформации?
Это БЫТИЕ есть анархия, проблемы и страдания, ПОРОЖДАЕМЫЕ непрерывно каппроизводством и ростом производительности труда в УСЛОВИЯХ каппроизводства. Чьё это сознание "Это возможно только в комформации" ?
Это ЛЕВОЕ оппозиционное сознание в коммунистических фразах сегодня есть сознание :
1. Мелкобуржуазии. Мелкобуржуазные левоправо оппортунизм, например, здесь Пророк, Александ, Хало В., Vir и т.д.
2.Вчерашнего пролетариата, вчерашних коммунистов, эпохи социализма, например, здесь РКРП, Александр37, возможно, Тряпицын, Todorecanatol и т.д.
3.Сегодняшнего пролетариата, коммунистов сегодняшней эпохи 2-фаза. Например,здесь ЗаКомР.
Все трое ПРОТИВ указанных ПОРОЖДЕНИЙ. Все трое ЗА ТО, чтобы общество брало в свои руки общественное производство и вело производство без этих порождений. Поэтому все это трое есть сознание ЛЕВОГО движения. В чём эти трое различаются ?
1. Мелкобуржуазия добивается покончить этими ПОРОЖДЕНИЯМИ умно и правильно обустраивая и изменяя существующий капспособ производства.
2. Вчерашние коммунисты добиваются покончить этими ПОРОЖДЕНИЯМИ капитализма переходом в соцспособ производства и, тем самым, ОТРИЦАТЕЛЬНО отрицая капитализм.
3. Сегодняшние коммунисты добиваются перехода сегодня к СОБСТВЕННО комспособу производства и, тем самым, ПОЛОЖИТЕЛЬНО отрицая капспособа производства. Сегодняшние коммунисты СОХРАНЯЮТ указанные порождения капитализма ещё более углубляя и расширяя их, но ПРИДАЮТ им комхарактер и, тем самым, отрицают их нынешний капхарактер.
Пойми это кто как хочет, если еще и читаешь, а не только глазеешь на текст.

_________________
Воспроизведение в любой форме настоящего-- это уже участие в подготовке Коммунистической Революции!



ZaKomR
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=85226Добавлено: 03 дек 2012, 14:24

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 03:26
Сообщения: 1404
Откуда: Екатеринбург
Хало В. здесь неоднократно заявляет, что понятия ПО открыл будто Т.Зураев, что оно будто не было открыто раньше основоположниками марксизма К.Марксом и Ф.Энгельсом.
Но, уважаемые Хало В. и другие пиарщики, ПРЕДМЕТ марксистской политэкономики это ПО. А без понятия ПО нет и не может быть ни политэкономии, ни истмата и ни вообще марксизма. И что же, получается, уважаемые,теперь это наш Т.Зураев является основоположником марксизма, и марксизм теперь возникает только с трудами Зураева, или теперь "Хелло, зураизм и гудбай, марксизм !?".
Вы не оказываете ли, уважаемые, МЕДВЕЖЬЮ услугу Т.Зураеву, дискредитируя и искажая его труды ?

_________________
Воспроизведение в любой форме настоящего-- это уже участие в подготовке Коммунистической Революции!


Хало В.
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=85227Добавлено: 03 дек 2012, 15:18

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 14:21
Сообщения: 245
ZaKomR писал(а):
Хало В. здесь неоднократно заявляет, что понятия ПО открыл будто Т.Зураев, что оно будто не было открыто раньше основоположниками марксизма К.Марксом и Ф.Энгельсом.
Но, уважаемые Хало В. и другие пиарщики, ПРЕДМЕТ марксистской политэкономики это ПО. А без понятия ПО нет и не может быть ни политэкономии, ни истмата и ни вообще марксизма. И что же, получается, уважаемые,теперь это наш Т.Зураев является основоположником марксизма, и марксизм теперь возникает только с трудами Зураева, или теперь "Хелло, зураизм и гудбай, марксизм !?".
Вы не оказываете ли, уважаемые, МЕДВЕЖЬЮ услугу Т.Зураеву, дискредитируя и искажая его труды ?
Уважаемый ZaKomR!

Вы приписываете мне то, чего я никогда не заявлял:
Цитата:
Хало В. здесь неоднократно заявляет, что понятия ПО открыл будто Т.Зураев.
Зураев не открыл, а дал реальное определение ПО. Номинальное определение ПО дал Маркс, и Маркс ОТКРЫЛ роль ПО в экономике. Об этом я уже на этом форуме упоминал. Ни Зураев, ни я никогда не оспаривали эти открытия у Маркса.

Отсюда выходит, что не я искажаю труды Зураева, оказывая ему медвежью услугу, а Вы, не потрудившись внимательно почитать мои сообщения, распространяете ложь и клевету на меня.

Последний раз редактировалось Хало В. 03 дек 2012, 16:34, всего редактировалось 5 раз(а).



vir
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=85259Добавлено: 03 дек 2012, 20:18

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 05 авг 2012, 02:04
Сообщения: 359
Для ZaKomR
Ваша цитата-"Хало В. здесь неоднократно заявляет, что понятия ПО открыл будто Т.Зураев, что оно будто не было открыто раньше основоположниками марксизма К.Марксом и Ф.Энгельсом.
Но, уважаемые Хало В. и другие пиарщики, ПРЕДМЕТ марксистской политэкономики это ПО. А без понятия ПО нет и не может быть ни политэкономии, ни истмата и ни вообще марксизма. И что же, получается, уважаемые,теперь это наш Т.Зураев является основоположником марксизма, и марксизм теперь возникает только с трудами Зураева, или теперь "Хелло, зураизм и гудбай, марксизм !?".
Вы не оказываете ли, уважаемые, МЕДВЕЖЬЮ услугу Т.Зураеву, дискредитируя и искажая его труды ?"

КОММЕНТ-прежде чем заниматься демагогией, посмотрите,как Маркс и Сталин занимались критикой-Маркс в "Капитале"(и Сталин по нацвопосу) изучили известных им специалистов и прекрасно понимали их взгляды.
Вы же,батенька,высокопарно рассуждаете о тех вещах,которые вы НЕ знаете,которые вы НЕ прочли, которые вам,поэтому,НЕведомы.
Что это как не начетничество? Что это как не признак отсутствия у вас культуры спора,критики и дискуссии?
И вы серьезно надеетесь своим примитивом уверить массы в своей правоте?
Совет вам,батенька-прежде чем высокомерно "критиковать" Зураева и "зураизм", посмотрите на себя-думаете,что "ЗАКОМРИЗМ" серьезен и не смешон в своей святой простоте??


=======================================================

*Страница 20*

Стр.20
todorecanatol
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=85350Добавлено: 05 дек 2012, 01:46

ВсетиВсети

Зарегистрирован: 26 дек 2011, 01:29
Сообщения: 363
АМН писал(а):
Уважаемый vir. Вы действительно убеждены в том, что с помощью формул можно охарактеризовать отношения между капиталистами и тружениками? Эти отншения характеризуются в политческой экономии с помощью ЭКОНОМИЧЕСКИХ КАТЕГОРИЙ: прибыль, заработная плата, наёмный труд, капитал, частная собственность и т.д. В словаре иностранных слов: ФОРМУЛА ( лат. formula = форма, правило, положение) - 1) достоверное определение какого-либо правила, закона, положения; 2) мат. ряд величин, выраженных цифрами и буквами и соединенных математическими знаками; 3) сокращенное обозначение состава химического соединения с помощью букв и цифр.
Здесь нет указания на то, что с помощью формулы можно определить общественное отношение. Для этого используют экономические категории.

Уважаемый АМН явно не знакомился с научными работами Т.Г.Зураева.

Возможно последний и предполагал, что в будущем не исключено непонимание его методологии проведения исследований, поэтому этой проблеме посвятил целую главу в научной работе "Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму".
Предлагаю Вам ознакомиться с главой №9 "Математика и экономика" данной работы.
Уверен, после вдумчивого ознакомления вопросы, как и непонимание, отпадут.


==================================================

*Страница 29*

Стр.29
todorecanatol
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=86346Добавлено: 15 дек 2012, 23:44

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 26 дек 2011, 01:29
Сообщения: 363
ABX писал(а):
todorecanatol писал(а):
Когда мы будем рассматривать вопрос экономической базы социализма, тогда указанная Вами детализация отразится.


К сожалению, я не знаю Ваших планов рассмотрения вопросов (когда и что Вы планируете рассматривать), но я знаю: чем больше информации будет о работах Зураева, тем лучше.

Уважаемый АВХ!

По отношению к работам Т.Г.Зураева я здесь ничего не планирую. Но в своем посте от 09 декабря (23:20) сообщил, что считаю центральными в работах Т.Г.Зураева вопросы: 1) о построении социализма; 2) обоснование экономической базы социализма.Там я привел выписку из работ ученого по первому вопросу и обещал подобное сделать по второму вопросу (по мере подхода к нему). Поэтому в своих выступлениях я иногда делаю отсылки к предстоящему посту, в котором намереваюсь изложить материал по второму вопросу.

Для ясности сообщаю Вам следующее.

Впервые в лице Т.Г.Зураева встретил на форумах научный подход к проблемам коммунистической формации, который я отстаиваю на основании научных трудов В.Я.Ельмеева. Лично с Василием Яковлевичем я не знаком. Просто, как здесь бывает выражаются, в его работах я выявил то, к чему пришел самостоятельно, но стихийно. Именно на данном форуме РКРП я почувствовал потребность развивать тему социализма с новым мышлением, поскольку программа этой партии ему созвучна. Кстати (может быть услышат ответственные товарищи из РКРП!), меня удивляет здесь лишь то, что на таком солидном своем форуме теоретики партии по данному вопросу безмолствуют и даже не отзываются на наши инициативы. Однако дают возможность нам себя здесь проявить и за то им спасибо. Считаю, что всем, кто оказался привязанным к этому новому мышлению, следует сделать все возможное для полнейшего раскрытия его сущности, донести до сознания трудящихся. Надеюсь, это и будет нашим общим планом.

Цитата:
Хочу сообщить, что в своей последней большой работе - "Россия выбирает..." Т.Г.Зураев идёт ещё дальше - он другим методом обосновывает свои выводы. А метод этот - известный в технике метод конечного элемента. В его лексиконе появляется такой термин, как единичная общественная сила, реакция от этой единичной общественной силы и т.д.

Хотелось бы познакомиться с данной работой. По возможности сообщите ее координаты.

Последний раз редактировалось todorecanatol 16 дек 2012, 19:40, всего редактировалось 1 раз.



Хало В.
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=86425Добавлено: 17 дек 2012, 08:18

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 14:21
Сообщения: 245
todorecanatol писал(а):
Мне интересно, как Вы (Зиновий) (и другие читатели) оцените обоснование прихода к социализму мирным путем, изложенное Т.Г.Зураевым в его научной работе "Социализм"?Уважаемый todorecanato !

На мой взгляд, Вы поставили очень важный вопрос. Я бы назвал его ключевым вопросом в нынешней ситуации, когда верхи жуть, как боятся вооружённой революции, а низы не только не могут её осуществить, но не понимают, как её организовать, что делать после революции, как избежать того, что произошло в СССР — в общем, не знают экономического содержания социализма и, следовательно, не знают, как к нему подступиться, как его строить.

У меня не возникает сомнений в мирном способе построения социализма, поскольку он выведен на основании глубокого понимания сущности социализма и путей его построения.
Но я понимаю и то, что найдутся многие и многие «теоретики», которые с порога начнут опровергать подобный подход Т.Г.Зураева к строительству социализма.

К тому, что Вы процитировали из «Социализма...» Т.Г.Зураева, добавлю несколько слов.

Зураев сформулировал аксиому, которая гласит: перейти к социализму военным путём невозможно. Т.е. невозможно с помощью силы навязать людям социализм.

Социализм можно построить только мирным путём.

С помощью силы трудящимся можно и нужно отвоевать у буржуазии право строить социализм, если иначе, кроме как с помощью силы, договориться с буржуазией не удастся.

В настоящее время завоёванные трудящимися права ещё не до конца низвергнуты. По крайней мере у некоторых категорий трудящихся ещё остаётся такое право.
А раз такое право имеется, будет преступлением перед народом, перед памятью тех, кто это право завоевал своей кровью, не воспользоваться им.
Именно так я расцениваю действия тех, кто всеми силами стремится «доказать», что в нынешних условиях в России строить социализм мирным путём невозможно.

В связи с мирным переходом к социализму может развернуться длинная дискуссия на предмет необходимости искоренения внутренних врагов, мешающих строить социализм, т.е. дискуссия по оправданию силовых методов внутри страны во время строительства социализма, — что, на самом деле, есть реакционно понимаемая некоторыми р-р-революционерами необходимость «диктатуры пролетариата».

Моё мнение такое.
Силовые методы допустимы исключительно в рамках выполнения задачи защиты:
1) социалистической Конституции (против тех, кто пытается силой свергнуть власть рабочих) и
2) общественного порядка.

Всякие преследования по идеологическим соображениям недопустимы. А если они проводятся, то, ровно в той мере, в какой они проводятся, в такой же мере они препятствуют построению социализма, в такой же мере они воспроизводят эксплуататорские отношения, в такой же мере ответственность за них лежит не на социализме, а на тех, кто ещё не освободился от буржуазных методов, т.е., в конце концов, на тех, кто под социалистическими лозунгами отстаивает буржуазную идеологию (насилие над трудящимися, над рабочим классом в силу идеологических разногласий) и буржуазные методы решения общественных задач.
И об этом нынешним и будущим строителям социализма нельзя забывать ни на секунду.

На мой взгляд развернувшаяся здесь дискуссия впервые ведётся в рамках именно научной дискуссии, за некоторым исключением, которое пока успешно фильтруется, и которому пока не удаётся навязать нам своё невежество.
И следовательно, впервые изучаются строго доказанные конкретные шаги перехода к социализму в условиях существующей реальности.

Возможным это стало в силу появления в сети работ Т.Г.Зураева, в которых после долгого затишья в общественной науке мы впервые обнаруживаем именно марксистский анализ общественных явлений на более высоком уровне абстракции.

Как уже было ранее сказано Зиновием, vir'ом, todorecanatol'ем и другими, умный человек сам разберётся в работах Т.Г.Зураева без «пиара» и трескучей рекламы (может быть это — одно и то же), и по достоинству оценит могучий интеллект их автора, увидит в них рациональное зерно, примет на вооружение в своих действиях.
Думать, что у левых сил совсем не осталось умных людей, слишком наивно.
В силу этого в каждой левой партии найдутся люди (по крайней мере, хотелось бы в это верить), которые смогут понять и по достоинству оценить работы Т.Г.Зураева, смогут повлиять на руководство своих партий. Таким образом у левых партий появится единая теоретическая платформа, что должно привести к преодолению разногласий в левом движении, т.е., должно привести к решению первой задачи на пути к социализму — объединению левых сил.

Правда, в левых силах много «слишком» умных, — тех, которые, как они считают, развили учение Маркса и открыли новый социализм.

Перечислять их не буду, но выскажу общее свойство, присущее подобным теориям: абсолютизация некоего одного из свойств социализма, найденного ими у Маркса (и тут с ними не поспоришь, — они, действительно, отстаивают свойство именно социализма), при игнорировании других свойств. А чтобы никто не сомневался в их подлинном марксизме, всеми силами стараются доказывать, что без других свойства социализма, открытых Марксом, можно без лишних хлопот построить социализм.
При этом все вынуждены закрывать глаза на то, что социализм невозможен, если игнорируется хотя бы одно из его свойств, например, преодоление ТДО, преодоление государственных отношений, преодоление разделения труда.
Поэтому у подавляющего числа подобных теоретиков при социализме допускаются ТДО. Более того, пытаются строить социализм с помощью ТДО. Допускаются государственные отношения и пр.
Я уже не говорю об игнорировании необходимости преодоления разделения труда — тут все едины во мнении, что преодолеть разделение труда удастся лишь через многие столетия после построения социализма.

Этим самым они, во-первых, признаются в непонимании марксизма, и во-вторых, откладывают строительство социализма ровно на столько, на сколько они откладывают решение задач преодоления ТДО, государства, разделения труда.

С подобными «теоретиками» будет сложно наладить отношения.
Но ни куда не денешься, они — наша реальность, которую нельзя игнорировать, которую нужно учитывать, но с которой будет намного легче сладить, если левые силы объединятся на марксисткой платформе, развитой Т.Г.Зураевым.



Хало В.
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=86473Добавлено: 17 дек 2012, 19:21

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 14:21
Сообщения: 245
todorecanatol писал(а):
... то, что нам кажется - это одно, а то, что может проявиться - совсем другое. Именно люди, подобные нашим классикам, способны прогнозировать, выявить и своевременно направить в нужное русло накопившуюся человеческую энергию во имя справедливых отношений. Одним словом - история в своей конкретике непредсказуема. Коммунисты должны ориентироваться на все варианты исторических зигзагов, в которых возврат к социализму мирным путем надо полагать как исключительную реальность.
Уважаемый toforecanatol !

Говоря о мирном пути построения социализма, я имел в виду принципиальную сторону дела.
А именно: навязать силой социалистические отношения принципиально невозможно.

Что касается революционных взрывов, которые, кстати сказать, в настоящее время демонстрирует новейшая история, - они в условиях антагонистических отношений неизбежны, и я ни в коей мере не пытался это отрицать.



Стр.29
ABX
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=86493Добавлено: 18 дек 2012, 05:58

ВсетиВсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 18:24
Сообщения: 104
todorecanatol писал(а):
Я полагаю, что обоснованный Т.Г.Зураевым вариант возврата к социализму мирным путем
Может быть в каком нибудь месте Зураев говорил о "возврате" к социализму. Но если это и было, то это оговорка. Зураев всегда говорил: "Вперёд к социализму". У него даже работа есть с подобным названием.


vir Offline
#5 Оставлено : 12 ноября 2014 г. 23:13:38(UTC)
Статус:

Сообщений: 35

Стр.29
Зиновий
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=86491Добавлено: 18 дек 2012, 01:36

НевсетиНевсети


Зарегистрирован: 20 авг 2007, 19:52
Сообщения: 1772
Я вот пожалуй не соглашусь вот с чем.

Есть такая старая коммунистическая традиция - валить с больной головы на здоровую. А именно структурные проблемы социалистического общества сваливать на "родимые пятна капитализма".

Например "несуны" - вот в виденье какого-нибудь прекраснодушного коммунистического идеолога, такое вот печальное родимое пятно капитализма, Вот не прониклись ещё товарищи, что это их собственность и потому воруют. А как раз таки как ни странно при капитализме такой проблемы нет. При капитализме на каждого рабочего по два охранника и камера крутится по самым тёмным углам. Нет товарищи - это самое, что ни на есть родимое пятно социализма на переходном обществе. Работники только начинают преодолевать отчуждение госсобственности от себя, пока преимущественно в частном порядке.

Или вот "кумовство" - какое печальное "родимое пятно капитализма". Окститесь, товарищи. При капитализме мелкий буржуйчик десять раз подумает, прежде чем своего брата на должность принять. Ибо хозяину придётся платить за братскую любовь. Вести то этот братец будет как полухозяин, а не как работник. И кабы он был столь же рачительным и трудолюбивым, как действительный хозяин. Так ведь чаще всего нет. Конечно крупной буржуазии это не касается. Они уже могут себе позволить потакать прихотям друзей и родственников. . Не то при социализме. Платит государство, так чего же не помочь своим многочисленным родственникам. И пристраивать на теплые местечки может уже самый мелкий чиновничек.

Или вот. "нетрудовые доходы" - ах какое нехорошее родимое пятно капитализма. Так скажу я вам это самое, что ни на есть коммунистическое пятно на переходном обществе. Социальный запрос состоит в том, чтобы освободиться от ига необходимости продаваться. Надо думать, как сделать, чтобы у всех были нетрудовые доходы.


К чему я это предисловие сделал? А к вот этому:

Цитата:
Выводы:

1) в СССР была допущена стратегическая ошибка отождествлением реально достигнутой первой ступени социализма (1932г.) с социализмом; было признано построение социализма в основном, чего в реальности не было и не могло к тому времени еще быть;
2) на деле предстоял второй этап построения социализма, главной задачей которого следовало осуществить переход от государственной собственности к общественной посредством создания условий для максимального стимулирования индивидуального труда, что обеспечило бы рост темпов развития производительности труда и эффективное развитие социалистичкеской экономики;

По пункту 1 как раз таки в констатации "достижения" социализма никакой ошибки не было. Капиталистические классы были уничтожены, рынок разгромлен. Всё с 32 года ни на какие "родимые пятна капитализма" валить нельзя, особенно когда мы имеем дело с устойчивым воспроизводящимся явлением. Например, пусть и ограниченным, но воспроизводством неравенства.

Все попытки списать вопрос, на тол что мол это был не социализм или социализм но не тот - они уводят нас от рассмотрения и понимания типично социалистических внутренних противоречий.

Вообще же, чтобы понять, что за социализм такой был "достигнут" в начале 30-х, надо обратиться к более ранним дискуссиям. Например, возникших вокруг ленинских "апрельских тезисов". Меньшевики упрекали большевиков в том, что они собираются "ввести" социализм, что по Ъ-марксизму есть страшная ересь. Только социальное творчество пролетариата. Но как раз таки в данном случае упрёк был мимо цели. По крайней мере, до того, как октябрьские события начали величаться ВОСР, а скромно именовались "октябрьским переворотом" среднесрочной программой являлось достижение пролетарской диктатуры и глубокая демократизация капитализма. В начале 20-х Ленину опять пришлось идти против чуть не всей партии, чтобы продавить НЭП.

В конце 20-х надвигающийся кризис поставил крест на планах индустриализации по госкапиталистическому принципу и вынужденно социализм пришлось именно "ввести" административными методами. Поэтому говорить о "построенном", "достигнутом" социализме как то не очень. Это самому себе мозги пудрить, ибо непонятно шаг вперёд это или два назад. Цена то была не малая - разгром всех классов есть в т.ч. и разгром пролетариата - субъекта коммунистического строительства. А когда у нас нет правильного классового субъекта, то и со строительством нелады пойдут. Не может партия подменить класс. Сам то Сталин это худо-бедно понимал. Именно поэтому в послевоенные годы он всячески охлаждал пыл коммунистов в новых странах социалистического лагеря, коим рекомендовалось оставаться в формате "народных демократий" - этакого социалистическо- госкаповского- мелкобуржуазного компромисса. Конечно не обошлось без не очень хорошего мотива оставить пальму первенства в вопросе социалистического строительства за СССР.

Поэтому степень формальной социалистичности на данном этапе соцстроительства, как показатель успеха бил сильно мимо цели. Ибо это предпосылка к тому, чтобы не замечать нарастания именно социалистических структурных противоречий и заниматься борьбой с ветряными мельницами "родимых пятен капитализма".

Во всяком случае, несмотря на некоторые проблемы с классовой основой социализм с 30-80 -х гг был именно социализмом - бесклассовым обществом, который уже можно изучать как новый феномен. В данном вопросе поиски моментов недостаточной социалистичности просто бьют мимо цели. Социализм, как феномен ибо ничем не обязан никакой теоретической схеме. Теория же социалистического строительства же наоборот всем обязана проблемам социалистического строительства.

Поэтому рассуждения о предстоящих "этапах" есть разновидность меньшевистской теории стадий. Феномен важнее схемы. Правильной альтернативой может быть лишь рассмотрения развития системы с учётом наличных акторов, субъектов преобразований. В Союзе, особенно позднем такой актор был один - партия. Само государство принадлежало партии. Поэтому нельзя забывать, что такой субъект конечно был заинтересован в дальнейшем социалистическом строительстве, но по своему. А именно в тех аспектах соцстроительства, которые не ставили под сомнение привилегированное положение по крайней мере партийной верхушки. Собственно так и продолжалось, пока социалистическое содержание не переросло "административно-командную" форму надстройки.

Цитата:
3) Т.Г.Зураев научно обосновал и неоднократно представлял руководству партии социалистический принцип стимулирования индивидуального труда, однако к нему не прислушались, а сейчас, наверняка, эти руководители переворачиваются в гробах от собственного невежества.

Кстати интересный вопрос - а как с социалистическим "предпринимательством". Пока социализм не будет давать большую свободу предпринимать на свой страх и риск - он будет проигрывать капитализму. Механизм таки нужен.

И ещё.

Знаете, что я скажу. Ф>0 это ведь очень коварный принцип.

Грубо говоря это звучит так. А заинтересован в том, чтобы В и С работали лучше. В заинтересован в том, чтобы А и С работали лучше. С заинтересован в том, чтобы А и Б работали лучше. От этого зависит его доля потребления. Образуется коллективная заинтересованность в результатах труда.

Гладко на бумаге, а вот и предполагаемые овраги.

Рабочий А изрядный хам и руководствуется девизом по жизни "кто не работает, тот ест!". http://www.youtube.com/watch?v=yMit_zQnqlo Фига ли ему работать. Лучше он будет командовать юнитами В и С. Это какой Шурик потребуется в качестве перевоспитателя. Да лучше В и С отфутболят его из бригады. И если нет возможности отфутболить в сторону, то пусть даже вверх. Пусть сидит в конторе и не мешает хотя бы. Образуется культура паразитизма.

Далее. Вот я давеча тему создавал. viewtopic.php?f=12&t=4602 о романе Айн Рэнд "Атлант расправил плечи" - рекомендую прочитать отрывок и высказаться по теме почему, например, на предполагаемом экспериментальном предприятии не будет такого апокалипсиса.

Короче имхо от Рэнд не надо шарахаться, как от антикоммунистки. Она действительно острые вопросы ставит. Пока мы на них не ответим в теории не продвинемся. Ведь действительно, если человек А ощущает , что каждым своим потреблением от вырывает кусок из горла В и С, а его доля потребления зависит от того, сколько сделают В и С - некоторые предпочтут бежать. Пусть я собираю бутылки и питаюсь груздями из леса, зато не попадаю в такие морально непереносимые ситуации. А этот груздь собрал в лесу я и не у кого из горла не вырываю.

Мой ответ, почему не будет описанного апокалипсиса


Цитата:
1. В описанном эпизоде предприятие свалили на голову ничего не подозревавшим случайным рабочим, естественно в ходе развития революционного процесса это будет не так. Естественно управление будет опираться на уже ранее образовавшийся актив. Который с самого начала представляет что и зачем, раз под это дело подписался.
2. Целью социалистических преобразований являются вовсе не гуманистические идеалы, а гораздо более приземленный шкурный интерес пролетариата. А посему вся патетика «разумного эгоизма» Айн Рэнд просто бьёт мимо цели. Социализм строится именно из разумного эгоизма.
3. А посему никто не будет изначально реализовывать принцип «от каждого по способности, каждому по потребности». Полагаю, что как то не до этого будет. Да и равенство зарплат на данном этапе бессмысленно и деморализующе. На первом этапе надо обеспечить решения вопроса собственности, фактического перехода производства в руки пролетариата, и налаживания хозяйственной деятельности, вопросы равенства можно оставить на потом. Да и сказать по совести людям в своей массе плевать на равенство, для начала хотелось бы гарантий добиться. А заслуги в обозримом будущем так или иначе будут оцениваться.
4. Буржуазное право распоряжаться своей собственностью подразумевает право не только эксплуатировать свою собственность, но и право не делать этого, если видишь, что прибыль не светит - лучше продать станки на металлолом. Если видишь, что акции падают – отделывайся от них. Именно в этом залог внутренней революционности капитализма. Капитализму ничего не свято. Ну так вот. Важный момент - важный момент – Рабочие коллективы должны иметь как минимум не меньше прав, чем обычный капиталистический буржуй. И в процессе действительно народной революции я не вижу ничего, чтобы могло отнять это по факту завоеванное право.


Ну тут же дело упирается в готовый массовый актив. Может он и разовьётся по ходу развития революционных процессов, но пока, если мы добьёмся успехов и устроим эксперимент этот эксперимент свалится на голову ничего не понимающим работникам и они могут оказаться заложниками нашей предполагаемой некомпетентности. Они то пришли зарабатывать, а не экспериментировать. Судьба завода им параллельна. Следовательно, если зарплата окажется ниже ожидаемой они могут развернуться и уйти. Происходит отрицательный отбор. Есть такая угроза? Есть. Как справляться будем?


Стр.29
todorecanatol
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=86482Добавлено: 17 дек 2012, 21:52

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 26 дек 2011, 01:29
Сообщения: 363
todorecanatol писал(а):
Т.Г.Зураев всесторонне проанализировал процесс построения социализма в СССР и сделал много важных выводов и научных обоснований по данному вопросу.
Среди них, на мой взгляд, центральными являются вопросы построения социализма и обоснования экономической базы социализма.
...
Чтобы не утомлять читателей большим объемом материала, я здесь изложу тезисно первый из зазначенных вопросов - о построении социализма.(текст см. в моем выступлении от 09.12.2012, 23:20)
...
Хотелось бы услышать, как проходили все эти процессы в бывшем СССР? Была ли возможность перехода к завершению построения полного социализма?
Предлагаю всесторонне обсудить данный материал.

Поскольку коллеги по дискуссии скромничают, я возьму на себя смелость высказать свою точку зрения на поставленные выше вопросы.

Т.Г.Зураев на основании основной теоремы марксизма-ленинизма пришёл к заключению, что при "нормальном" развитии, когда пролетариат одерживает победу в передовой капстране, где производительные силы стали по существу общественными, ход общественных преобразований таков: 1) взятие государственной власти; 2) укрепление (экономическое и политическое) диктатуры пролетариата в городе и деревне; 3) уничтожение экслуататорских классов; 4) преобразование капиталистических отношений в социалистические, водворение экономического фундамента социализма.
При "ненормальном" ходе развития, когда пролетариат одерживает победу в экономически слабо развитой стране, где производительные силы еще не стали по существу общественными, последовательность преобразований выглядит так: 1) (см. п.1 выше); 2) (см.п.2 выше); 3) уничтожение крупных представителей эксплуататорских классов; 4) ограничение мелкой и средней буржуазии; 5) развитие производительных сил до необходимого уровня; 6) уничтожение всех эксплуататорских элементов; 7) (см. п.4 выше).

Ясно, что царская Россия относилась ко второму типу капстран, поэтому пришедшим к власти большевикам предстояло выполнить усложненную задачу из семи пунктов.

Своим научным анализом Т.Г.Зураев пришел к выводу, что период становления советской власти с 1917 по 1932 годы знаменовал собой первый этап построения социализма и соответствовал теории научного социализма.
Далее он отмечает: "Следующий необходимый шаг был связан с коллективизацией сельского хозяйства, с обобществлением сельского хозяйства по капиталистически без капиталистов. Все эти шаги были объективно необходимы для начала штурма капиталистических отношений, перехода от политики их ограничения к политике коренного преобразования. Однако, для преобразования капиталистических производственных отношений в социалистические необходимы не только объективные условия, но и соответствующие субъективные: надо ещё знать, в какое конкретное отношение преобразуется каждое капиталистическое отношение. Без этого знания строить новое общество невозможно. Но к XVII съезду партии основная задача социализма не была решена теоретически в основном. Следовательно, она не могла быть реализована и практически. И, тем не менее, вывод о построении социализма был сделан". Получается, что с этого момента в СССР началось антисоциалистическое движение. По этому поводу Т.Г.Зураев пишет: "Антикоммунистическая политика в СССР началась в 1932 году, сначала в чрезвычайно скрытой, научно не осознанной (с учетом тогдашнего уровня развития науки) сталинской форме{- подчеркнуто todorecanatol}; затем в менее скрытой хрущевской форме; далее почти в открытой, горбачевской форме; и, наконец, антикоммунизм стал лозунгом последнего режима, во главе которого находятся бывшие руководители КПСС, члены КПСС, создающие антикоммунистические политические организации". Уже на XVIII (1939г.) было заявлено, что мы встали на путь строительства коммунизма. Сталин был глубоко уверен, что социализм построен, что путь к коммунизму открыт, что дело теперь главным образом в техническом прогрессе и т.д. Это результат недостаточного понимания дела Сталиным. И как бы в завершение ученый делает вывод: "Для дела коммунизма отрицательную роль играют соответствующие выводы XVII, XVIII, XXII сьездов партии. И напротив, наиболее положительную роль в деле понимания реальности и восстановления выводов марксизма-ленинизма играет XX съезд партии, Октрябрьский (1964г.), Июнский (1983г.), Апрельский (1985г.) пленумы ЦК КПСС".

Выводы:

1) в СССР была допущена стратегическая ошибка отождествлением реально достигнутой первой ступени социализма (1932г.) с социализмом; было признано построение социализма в основном, чего в реальности не было и не могло к тому времени еще быть;
2) на деле предстоял второй этап построения социализма, главной задачей которого следовало осуществить переход от государственной собственности к общественной посредством создания условий для максимального стимулирования индивидуального труда, что обеспечило бы рост темпов развития производительности труда и эффективное развитие социалистичкеской экономики;
3) Т.Г.Зураев научно обосновал и неоднократно представлял руководству партии социалистический принцип стимулирования индивидуального труда, однако к нему не прислушались, а сейчас, наверняка, эти руководители переворачиваются в гробах от собственного невежества.

================================================

*Страница 32*

Стр.32
Хало В.
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=86967Добавлено: 23 дек 2012, 00:25

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 14:21
Сообщения: 245
ZaKomR писал(а):
Хало В., я согласен с Вами, что Зураев социализм определяет по своему, но не по научному, не по марксистски. Вы правы уважаемый Хало В., Т.Зураев социализм определяет по своему, по старому общеизвестному нам по истории оппортунистеческому.
Кто руководствуется ненаучным немарксистским воззрением, тот не может понимать действительность адекватно правильно, и тот никак не может достичь правильных и научных результатов в своих теоретических изысканиях. Вот это и манит и импонирует безнажно запутывавшихся интеллигентиков мелкобуржуазии.Уважаемый ЗаКомР !

Чтобы утверждать, что Зураев определяет социализм не по научному, укажите хотя бы на одну логическую ошибку в его рассуждениях. Вам этого не удастся, если Вы сами чего-нибудь нелогичного не припишите Зураеву, выдав потом эту нелогичность за высказывание Зураева.
Вы только ругаетесь.

Ругань опровергнуть невозможно, потому что в ругани логики нет.

SEVAN попытался опровергнуть формулы Зураева, - и что получилось? Обнаружил собственное непонимание предмета, который взялся критиковать.

Чтобы не сесть в подобную лужу, Вы ничего не критикуете, а только ругаетесь.
Наверное потому, что это единственный способ "опровергнуть" Зураева.

Последний раз редактировалось Хало В. 23 дек 2012, 00:27, всего редактировалось 1 раз.



Стр.32Хало В.
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=86970Добавлено: 23 дек 2012, 00:45

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 14:21
Сообщения: 245
mihail писал(а):
Есть здесь знатоки экономической науки (професссионалы)? Выскажитесь.
О чём? О том, что формула Зураева не противоречит формулам Маркса?
Для этого не обязательном быть профессионалом экономистом. Достаточно знать математику в пределах средней школы. Доказательство справедливости формулы уже приведено todoresanatol ' ем.

Или высказаться о том, что представляют собой 999 единиц стоимости, о которых здесь началась дискуссия?

Если предприниматель разрабатывает рудник, который даёт с тонны руды 1 единицу стоимости наряду с тем, что есть рудники, дающие 999 единиц стоимости с тонны руды, то он это делает потому, что данное производство даёт ему среднюю прибыль. Следовательно, общество нуждается в его работе, обеспечивает на неё спрос.

И тогда 999 единиц представляет собой ренту, которая попадает в карман земельного собственника данного участка земли, если, конечно, эти 999 единиц стоимости есть результат работы "природы", а не технических усовершенств, уменьшающих потери металла при переработке руды.

Если же предприниматель получил 1 единицу стоимости с тонны руды по той причине, что он "промахнулся", - то это форс мажор, приводящий к разорению всё по той же формуле:

Доходi = Аi x S / Si

Себестоимость Si поднялась до небес, "Доходi" устремился к нулю.


=====================================================
*Страница 35*

ZaKomR
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=87067Добавлено: 23 дек 2012, 21:12

ВсетиВсети

Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 03:26
Сообщения: 1405
Откуда: Екатеринбург
Вт дек 18 2012 9-59 аm Хало В. писал :
"Пролетариат (в СССР- ЗаКомР)рождает капиталистов !"
ЗаКомР :
О,мудрейший Хало В., у вас, у пиарщиков оппортунизма, гинекология это и есть марксизм ?
А согласно марксистскому пониманию и практике строительства реального социализма пролетариат, завоевавший политическую власть, УПРАЗДНЯЕТ капиталистов как класс.

_________________
Воспроизведение в любой форме настоящего-- это уже участие в подготовке Коммунистической Революции!


Стр.35
ABX
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=87103Добавлено: 24 дек 2012, 06:16

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 18:24
Сообщения: 105
Т.Г.Зураев предложил следующую схему ведения дискуссии между теоретиками, имеющими различные точки зрения на один и тот же вопрос с ЦЕЛЬЮ ПРИБЛИЖЕНИЯ к истине (пересказываю по памяти):
1. Перед началом дискуссии каждый участник дискуссии представляет тезисы своего выступления в письменном виде с кратким обоснованием своей теории каждому участнику дискуссии.
2. После некоторого времени, необходимого для ознакомления всеми участниками дискуссии с представленными тезисами, назначается время начала дискуссии.
3. Время выступления каждого участника дискуссии не ограничено.
4. В процессе дискуссии каждый выступающий ОБЯЗАН:
4.1. показать и доказать в решениях других участников дискуссии либо наличие ошибок (логических или исторических), либо отсутствие ошибок;
4.2. учитывать в своём выступлении точки зрения ВСЕХ тех участников дискуссии, которые выступали до него;
5. Поскольку учёт мнения каждого, выступившего ранее, участника дискуссии тем сложнее, чем больше участников дискуссии выступило ранее, постольку порядок выступающих должен быть следующий: первым выступает наименее компетентный, последним выступает наиболее компетентный.
6. После первого круга выступлений начинается второй, если кто-либо имеет что сказать по существу (см. п. 4). В противном случае дискуссия временно прерывается и назначается дата следующей дискуссии.
7. К следующей дискуссии участники должны ответить на все вопросы, прозвучавшие на предыдущей дискуссии и представить свои контраргументы по отношению к теориям участников дискуссии в письменном виде, чтобы дискуссия не была беспредметной.
8. Наиболее близкой к истине признаётся та теория, автор которой указал всем остальным на их ошибки и не получил в ответ указаний на свои ошибки.
9. Если выступающий не соблюдает правила дискуссии, он лишается слова.

Предлагаю на данном форуме (Таймураз Зураев) придерживаться правил дискуссии, выработанных Т.Г.Зураевым.

vir Offline
#6 Оставлено : 12 ноября 2014 г. 23:15:48(UTC)
Статус:

Сообщений: 35

Стр.35
Хало В.
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=87105Добавлено: 24 дек 2012, 08:20

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 14:21
Сообщения: 245
Уважаемый ЗаКомР никак не хочет понять Зураева, и поэтому вешает на него ярлыки, сообразно своей некомпетентности.

Согласно Марксу КАПИТАЛИЗМ - последний антагонистический строй. ПОСЛЕДНИЙ !!!
Следовательно, уже социалистическая организация общества должна быть неантагонистической. Т.е, социалистические производственные отношения не антагонистические.

Но, совершенно ясно, что после революции, в одну секунду производственные отношений не могут стать неантагонистическими.

Социалистической революцией руководит партия, в которой уже присутствует неантагонистическая совокупность отношений. После революции, если партия сохраняет в отношениях между членами партии неантагонистическую совокупность отношений, эти отношения распространяются, воспроизводят сами себя в обществе.

Таким образом при социализме присутствуют две противоборствующие совокупности отношений - одна - уничтожающаяся социализмом, - буржуазная совокупность отношений, вторая - рождающаяся вновь, уничтожающая буржуазную совокупность отношений - социалистическая совокупность отношений.

Тот, кто товарно-денежные отношения при социализме воспринимает как социалистическую форму организации - ошибается. Товарно-денежные отношения - антагонистические по своей сути. Кто считает себя марксистом, должен это знать.
До 1932 года в СССР действовала неантагонистическая совокупность отношений в партии F>0
В 1932 году партмаксимум отменили. Тем самым отменили неантагонистическую совокупность отношений в партии.
А кроме как в партии, неантагонистической совокупности отношений в СССР больше нигде не было, поскольку Ленин не знал, как организовать некапиталистическое поощрение за трудовой почин, но он поставил задачу - открыть небуржуазную организацию отношений. Следовательно, после отмены партмаксимума в СССР перестал существовать механизм, ведущий к социализму.

Совокупность отношений в СССР стала антагонистической во всех сферах производства. В том числе и в идеологической сфере производства, в сфере, которая рождала докторов философских и экономических наук. Поскольку совокупность отношений в СССР после 1932 года была антагонистической (F<0), то только тот, кто не знает Маркса, может назвать антагонистическую форму социалистической
Если Вы, ЗаКомР, чтите Маркса, на каком основании Вы делаете вывод, что антагонистическая совокупность отношений является социалистической?
Только на одном основании: Вы не привыкли думать, а привыкли жонглировать цитатами.
У Вас нет ни одного непротиворечивого утверждения, которое бы подтвердило Вашу правоту.
Социализм, если он состоялся, как это утверждаете Вы, не может воспроизводит буржуев, товарно-денежные отношения, государственные отношения.
И если бы социализм состоялся, никаких Ельциных с Гобрачёвым в СССР родиться не могло принципиально. Их родили советские антагонистические отношения, задушивший социализм в СССР.

Если бы социализм состоялся в 1932 году, Вы бы, ЗаКомР, историю товарно-денежных отношений изучали бы только по книжкам, поскольку в СССР их бы не было.
Но Вы не можете поставить во главу угла исторические факты. Для Вас важнее высказывания Ваших кумиров.



Стр.35
Хало В.
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=87153Добавлено: 24 дек 2012, 19:47

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 14:21
Сообщения: 245
ZaKomR писал(а):
В марксизме, в трудах МЭЛС, социализм это первая, иначе, низшая фаза, по выражению Ленина, несобственно коммунистическая фаза строительства коммунизма. Не веришь мне на слово, смотри хотя бы "Критику Готской программы", "Государство и революция".Уважаемый ЗаКомР !

Что-то у Вас с логикой случилось.

Зураев говорит: В марксизме, в трудах МЭЛ, социализм - это первая, иначе, низшая фаза коммунизма, а Вы, пытаясь найти чёрную кошку в тёмной комнате, в которой нет никакой кошки, повторяя слово в слово слова Зураева говорите:

"В марксизме, в трудах МЭЛС, социализм это первая, иначе, низшая фаза, по выражению Ленина, несобственно коммунистическая фаза строительства коммунизма. Не веришь мне на слово, смотри хотя бы "Критику Готской программы", "Государство и революция" ".

Откуда Вы взяли, что коммунизм - это учение о вере?

Коммунизм - это наука, и поэтому в нём должна рулить логика, а не вера.

Зачем Вам понадобилось мутить воду? Против чего Вы воюете? Против собственных выдумок?

Если Вы до сих пор не разобрались в марксизме и в теории Зураева, ещё раз повторяю специально для Вас: Теория Зураева ни одним своим положением не противоречит марксизму. Ни одним.
Если бы Вы владели логикой, Вам не надо было бы этого разжёвывать.

Для Вас главное - не содержание социализма, а формулировки. И если формулировка, отражающая то же самое содержание, отличается от исходной другим порядоком слов или новыми словами, или запятыми, - то для Вас это уже оппортунизм. Почему?

Потому что у Вас проблемы с логикой.
Попробуйте вникнуть в содержание определения товара Маркса и Зураева. И Вы убедитесь, что Ваш гнев совершенно не уместен.

Подойдите к проблеме с другой стороны. Со стороны необходимости единства левых сил. Что лично Вы делаете для преодоления прротиворечия между людьми, поставившими целью своей жизни освобождения от эксплуатации?

Во всех Ваших сообщениях я не прочитал ни одной мысли, которая бы помогла преодолеть противоречия в левом движении. Вы работаете только на раскол.

И вообще, подразумевать за собой исключительное право на истинное понимании марксизма - признак глупости. Если бы кто-нибудь сказал, что ЗаКомР - истинный марксист, - можно было бы прислушаться. А то ведь никто, кроме Вас об этом не распространяется.

Что касается Зураева, то не Хало В. начал эту тему. Совершенно незнакомые люди почитали Зураева и сказали: это новое слово в марксизме.
К этим словам больше доверия, чем к Вашему самовосхвалению, претендующему на истину в понимании марксизма.


=========================================================
*Страница 38*

АМН
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=87290Добавлено: 26 дек 2012, 10:37

ВсетиВсети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, 10:41
Сообщения: 365
Внимательно прочитал работы Т. Зураева: «Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму» (1986 г.), «Элементарная экономическая клеточка социализма» (1986 г.), «Социализм» (2009 г.), «Ещё раз о сути и образе социализма» (2009 г.), «Необходимые условия социалистической революции (последняя работа)» (2011 г.).
Его теоретическая позиция изложена в работе «Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму» (1986 г.) и она свелась к следующей дилемме:

«Глава 10 Что делать?
А) Признать реальный социализм таким, какой он есть.
Наша сегодняшняя действительность имеет два прямо противоположных возможных исхода, обусловленных двумя возможными ответами на поставленный вопрос. Первый ответ: восстановить капитализм. Второй ответ: продолжить строительство социализма.

В печати эти крайние ответы формально не встречаются, но, по существу, имеют место. Никто из теоретиков, предпочитающих первый исход, не высказывает открыто свои взгляды.» (с. 98).

Руководство КПСС в то время действительно приняло решение о восстановлении капитализма в СССР, как первый возможный исход. Необходимость его восстановления была научно доказана Т. Зураевым. Никто из теоретиков-диссидентов тогда еще не высказывался открыто о восстановлении капитализма. У них не было научных аргументов для этого. У Т. Зураева они уже были сформулированы, так как они уже имелись в реальной экономике. Он научно доказал, что социализм в СССР не был построен и поэтому в экономике развиваются капиталистические отношения, а поэтому нужно дать им возможность полностью развиться, т.е. необходимо возвратится назад к капитализму, но более развитому, чтобы снова начать строительство социализма. События продолжили развиваться согласно теории восстановления капитализма, сформулированной Т. Зураевым.

После восстановления финансового капитализма, Т.Зураев пытался разработать теорию построения социализма. Но она оказалась ненаучной и поэтому события не могли развиваться согласно зураевской теории строительства социализма, которая принципиально отличается от ленинской и сталинской теории строительства социализма.


Т. Зураев несомненно являлся выдающимся теоретиком. Именно он достоверно проанализировал реальные процессы развития производственных отношений в экономике и научно обосновал теорию восстановления капитализма в СССР. Это является его научным вкладом в развитие теории политической экономии. Ведь до него никто не смог разработать теории превращения переходного периода в капитализм, т.е. теорию контрреволюции в экономическом базисе и политической надстройке. В 20-ые гг. прошлого столетия советские теоретики лишь указывали на возможность контрреволюции и восстановления буржуазного строя в СССР. Т. Зураев эту возможность в новых условиях научно обосновал, а руководство партии и правительства ее воплотило в жизнь.

==============================================================
*Страница 41*

todorecanatol
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=87455Добавлено: 27 дек 2012, 18:39

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 26 дек 2011, 01:29
Сообщения: 363
Хало В. писал(а):
Зиновий писал(а):
А в борьбе за объём прибыли за единицу работы коммунисты проиграют. Это не их, некоммунистическое поле битвы. Выиграть они могут только на своём коммунистическом поле.

В таком ракурсе обещания побить капиталистов по прибыли выглядят утопично. Сдалась рабочим эта прибыль, даже "своя" чтобы за неё биться. Бесполезно этим мотивировать пролетариат. Он не дурак. У него своя система ценностей, в которой прибыль не играет никакой роли.

Уважаемый Зиновий!
...
Вы меня не убедили.
...
Социалистическое предприятие стоит на плечах своих социалистических собратьев-предприятий. И каждое социалистическое предприятие заинтересовано в максимально эффективной работе всего хозяйственного механизма.
Логика работы социалистического предприятия противоположна логике работы буржуазного предприятия.
Нет буржуазного поля битвы, нет коммунистического поля, есть производство материальных благ, и на этом поле битвы капитализм перед коммунизмом обречён.
Цитаты Ленина и Маркса, в которых Вы обнаружили принципиальное различие, в действительности говорят об одном и том же - о повышении производительности труда при производстве потребительных стоимостей, - но разными словами.

В научных подходах Т.Г.Зураева принципы работы социалистической экономики всего лишь очерчены, хотя последующий шаг, - принцип распределения, - достаточно конкрктизирован, но первый из них является главнейшим вопросом для социализма. Социализм должен ликвидировать экономику на основе действия закона стоимости и ввести другой - противоположный закон, свойственый коммунистической формации.
В наших дискуссиях пока еще этот момент не уловлен, но все вертится вокруг его. Не раскроем его, результатов не получим. Это тот один из двух вопросов, которые я обозначил еще от 09 декабря и вел там разговор о первом из них. Пора выходить на второй вопрос и Т.Г.Зураев откроется нам во всей своей ученой красоте.


Стр.41
todorecanatol
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=87458Добавлено: 27 дек 2012, 18:53

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 26 дек 2011, 01:29
Сообщения: 363
Хало В. писал(а):
SEVAN писал(а):
Гитлер заботился о своем "тысячелетнем рейхе" -это явление положительное .

Уважаемый SEVAN !

Прежде чем считать, надо понять, что нужно считать.

Считаю подобную постановку вопроса бессовестной провокацией и издевательством над светлой памятю Т.Г.Зураева, который всю свою творческую жизнь боролся за создание социализма, а не дурака валял подобно многим из нас - всяческим постсоветским трепачам.

============================================
*Страница 47*

Хало В.
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=87907Добавлено: 30 дек 2012, 00:03

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 14:21
Сообщения: 245
todorecanatol писал(а):
В своей научной публикации "Экономическая клеточка социализма" Т.Г.Зураев делает следующее заключение:
Зураев писал(а):
Реализация элементарной экономической клеточки социализма предполагает наличие ряда других форм связей и отношений экономического, организационного, политического, идеологического характера. Ясно одно: становление социализма (коммунизма), реализация его потенциальных возможностей происходит по мере возникновения и укрепления его элементарной клеточки, преобразования всех общественных отношений в соответствии с содержанием элементарной экономической клеточки социализма. Однако эти проблемы выходят за рамки рассматриваемого вопроса, составляют предмет общественных наук, взятых в единстве. Более того, проблема реализации элементарной клеточки социализма не ограничивается общественными науками. Уже качественное и количественное определение Pj(P1,P2, ... Pj-1) выходит за рамки существующих общественных наук, диктует условия объединения естественных и общественных наук в единую науку".По данному заключению возникают вопросы:

1) Что представляет собой обоснованная данным ученым "экономическая клеточка социализма" для построения социализма?
2) Как "прощупать" ту область экономики, куда направлена эта "клеточка"?
3) Почему ученый относил реализацию этой "клеточки" уделу всей науки в "единстве"?
4) Если ученый усматривал введением этой "клеточки" уничтожение закона стоимости, то что должно прийти на смену последнего?Уважаемый todorecanatol !

В разных местах этой темы я уже касался некоторых сторон затронутых Вами вопросов.
Ваш ответ на них, первая часть которого уже прозвучала в теме, я подробно изучил. Почему-то он (ответ) мне показался не совсем в теме. Ладно, почитаем вторую, третью, … может что-то прояснится.
Вопросы интересные, многое могут осветить, если на них ответить.
Как мне видятся ответы на них?
Первый вопрос:
Цитата:
1) Что представляет собой обоснованная данным ученым "экономическая клеточка социализма" для построения социализма?
Как известно (тем, кто знаком с темой), «экономическая клеточка социализма» возникла не на пустом месте. Исходный её пункт – экономическая клеточка буржуазного общества – товар.
Но за что «товару» оказана такая честь, – стать исходным пунктом светлого будущего – «экономической клеточки социализма»? Почему именно «товару»?
Боюсь повториться, тем не менее, ещё раз выскажу мысль.
Прежде чем понять, как можно изменить общество, как преодолеть отношения эксплуатации, необходимо понять строительную клеточку общества, необходимо понять те отношения, которые, действительно, являются генетическим кодом общества.
Как известно, эту сложнейшую задачу решил К.Маркс.
Решать её он начал с изучения наиболее развитых форм буржуазных отношений: капитал, заработная плата, рента, прибыль, – и, всякий раз, анализируя какую-либо из развитых форм, он, приходил к одному и тому же исходному пункту, к простейшей форме буржуазных отношений, – к товару. Случайность это или нет? Маркс пришёл к выводу, что товар содержит в себе в зародыше все формы более развитых буржуазных отношений. Таким образом он открыл экономическую клеточку буржуазного общества – товарную форму продукта труда (т.23, с.6).

Построить социализм, игнорируя это гениальное открытие, невозможно, поскольку социализм, чтобы существовать и развиваться, должен воспроизводить некую устойчивую совокупность общественных отношений, но не эксплуататорскую, а противоположную. И тут возникает два вопроса. Что такое устойчивая эксплуататорская совокупность отношений, и какую форму принимает, противоположная ей совокупность отношений?
Как известно, проектов социализма в настоящее время существует бесчисленное множество. И каждый из авторов с уверенностью заявляет, что он решил задачу. Но на первый же вопрос: «Откуда у автора уверенность в том, что его социализм жизненный, что он не воспроизводит отношения эксплуатации?, – мы слышим невнятные, но уверенные заверения о научном подходе, о диалектическом методе, о многолетних исследованиях и пр., а самого главного – доказательства того, что автор открыл содержание именно экономической клеточки социализма и строит именно её – этого мы не слышим.
Итак, первая задача на пути строительства социализма состояла в том, чтобы понять, какая совокупность отношений (безотносительно к социализму или капитализму) является устойчивой самовоспроизводящей себя совокупностью. Без её решения говорить о социализме бессмысленно.

Устойчивая совокупность неких отношений, воспроизводящая саму себя, в существующем обществе, безусловно, существует, раз общество существует. Другое дело, насколько эта совокупность устойчива. Но этот вопрос пока не рассматриваем.
Эту совокупность отношений, Маркс назвал «товарной».
Но что это за отношения помимо того, что они называются «товарными»?
Маркс выделил основные свойства товара.
Этих свойств четыре.
Товар, это:
единство 1) потребительной стоимости и 2) стоимости; последняя 3) реализуется при обмене на рынке. И четвёртое свойство: 4) товар – это отношение между людьми.
Этим сказано всё. Никакие признаки товара не упущены, ничего лишнего не присутствует. Правда, ещё не совсем ясно, какие отношения между людьми возникают в связи со стоимостными и обменными свойствами товара.
Из марксизма мы об этом не знаем больше ничего, кроме того, что эти отношения антагонистические.
Дальнейшие поиски содержания социализма изложены в «Элементарной экономической клеточке общества».
Таким образом, отвечая на первый вопрос: «Что представляет собой обоснованная данным ученым "экономическая клеточка социализма" для построения социализма?» отвечаю: она есть строго научно доказанная устойчивая совокупность неантагонистических отношений, воспроизводящая саму себя. Для построения социализма она представляет элементарный строительный кирпичик: F1>0; F2>0; F3>0.
Все остальные социалистические (неантагонистические и поэтому неэксплуататорские) отношения могут быть и должны быть построены на основе «экономической клеточки социализма».
Любые другие основания для построения социализма, которых мы сегодня можем насчитать сколько угодно, поскольку они другие, следовательно, не F1>0; F2>0; F3>0, ведут к эксплуататорскому обществу. Например, мы предполагаем построить совокупность F1>0; F2=0; F3>0 , считая, что это неантагонистическая совокупность отношений.
Ничего не получится. Это совокупность отношений является неустойчивой. Очень скоро она придёт к устойчивой товарной форме F1>0; F2=0; F3<0 , и т.д.

На остальные вопросы - в следующий раз.

Последний раз редактировалось Хало В. 30 дек 2012, 00:28, всего редактировалось 1 раз.


=================================================
vir Offline
#7 Оставлено : 12 ноября 2014 г. 23:17:56(UTC)
Статус:

Сообщений: 35


*Страница 48*

Хало В.
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=87991Добавлено: 30 дек 2012, 18:47

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 14:21
Сообщения: 245
пророк писал(а):
Сегодня ни кто не понимает простой вещи, что только труд человека создаёт стоимость, а робот её уничтожает, и за одно уничтожает и ТДО.
Вы, товарищ пророк, не поняли простой вещи.
Труд сам по себе не создаёт никакой стоимости. Труд создаёт потребительные блага. Потребительные блага труд создавал при первобытном коммунизме, и никакой стоимости не создавал.
Стоимость, ТДО - это вполне определённые, а именно F1>0; F2=0; F3<0, антагонистические отношения между людьми.
И только тогда, когда отношения между людьми приняли форму F1>0; F2=0; F3<0, - только тогда продукты труда приняли товарную (стоимостную) форму. Следовательно, чтобы преодолеть отношения эксплуатации, необходимо изменить отношения между людьми. На вопрос: какие отношения надо изменить и как, - ответы даёт Зураев.
Как только люди вступят в отношения F1>0; F2>0; F3>0, - стоимость, как отношение между людьми, а вместе с ней и ТДО, исчезнут.

С другой стороны.
Начнут ли роботы выполнять умственную работу? Вряд ли. Следовательно, весь труд за человека они не смогут выполнить, и поэтому Ваша концепция эксплуатацию не преодолеет.
Допустим, когда-нибудь, через 1000 лет роботы начнут думать за человека. Начнут думать лучше человека, как сейчас лучше человека вычисляет компьютер.
Тогда роботам ничего не будет стоить поработить человека - они же умнее. Зачем им напрягаться, стирать свои шестерёнки? Пусть люди пашут.

В общем, с какой стороны к Вашей теории не подойти, - она эксплуатацию не преодолевает.

Последний раз редактировалось Хало В. 31 дек 2012, 00:20, всего редактировалось 2 раз(а).



Стр.48
ABX
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=88001Добавлено: 30 дек 2012, 19:56

ВсетиВсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 18:24
Сообщения: 105
ABX писал(а):
Единственный, кто положительно отозвался о работе - Ричард Иванович Косолапов.

Напомню, что речь шла о заседании ЦС РУСО 09.02.1998г., на котором Т.Г.Зураев представлял свою работу "Социализм...", "Генезис социализма" (расширенный вариант доклада ) и устное выступление в связи с представленными на рассмотрение ЦС РУСО работами.
Хочу внести необходимое дополнение.
Ещё один участник дискуссии не выразил отрицательного отношения к работам Т.Г.Зураева. Это был Хлебников. Его слова звучали, примерно, так: "Я ничего не понял. Надо хорошенько подумать".

========================================
*Страница 54*

АМН
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=89464Добавлено: 09 янв 2013, 11:25

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, 10:41
Сообщения: 365
Чтобы разобраться в сущности теории Зураева, необходимо детально изучить «Вальраса систему уравнений». В ней швейцарский экономист Л. Вальрас попытался сформулировать процесс как бы автоматического стремления рыночной экономики к стабильному равновесию, показав взаимную обусловленность всех цен и количества ресурсов и товаров, обращающихся в ней. Система Вальраса оказала большое влияние на развитие математической экономики. Теория Зураева относится к науке математическая экономия.

В «Экономико-математическом словаре» (Москва «Наука» 1987 г.), автором которого являлся Л.И. Лопатников, дается следующее определение математической экономии: «Математическая экономия (mathematical economics) – наука, изучающая те же вопросы, что эконометрия, только без статистических параметров, в виде общих математических зависимостей. На ее основе разработан разнообразный и мощный математический аппарат, основанный на методах функционального анализа, топологии, теории дифференциальных уравнений и др., охватывая своим анализом проблемы экономического роста, равновесия, оптимального управления и т.д.
М.э. на Западе развилась во многом под влиянием идей англо-американской школы буржуазной политической экономии. Поэтому и к зарубежным источникам по М.э. (а в их числе есть выдающиеся труды, например, Дж. фон Неймана, К. Эрроу, М. Моришимы, Х. Никайдо) относятся процитированные во введении к словарю ленинские слова о том, как надо использовать работы буржуазных ученых.
Математическая экономия не может и не должна подменять для нас единственно научную экономическую теорию – политическую экономию.

Большой вклад в развитие М.э. как ветви прикладной математики внесли советские ученые академики Л.В. Канторович, Л.С. Понтрягин, член.-корр. АН СССР В.Л. Макаров.» (С. 200-201).

Несомненно, что существенный вклад в развитие этой ветви прикладной математики, внес Т. Зураев. Предметом его исследований были оптимальные процессы в технической системе, под которой он понимал «социализм». В своей теори он не рассматривал экономические процессы в реально существующем советском обществе. Если социализм рассматривать, как техническую систему, то теория Зураева его достоверно описывает. Политическая экономия как наука, анализирует производственные отношения в обществе, которое представляет собой живой организм, а не техническую систему. Ее предметом является иной процесс, чем в математической экономии. Действительно, в условиях социализма не будет классовой борьбы, но это еще не означает, что экономика социализма будет функционировать как техническая система.

В свое время Н.И. Бухарин выдвинул идею об отмирании науки политическая экономия в социалистическом обществе. Но эта идея не нашла широкого научного применения. В 1953 г. был издан учебник политической экономии социализма. Зураев заменил политическую экономию математической экономией и построил в ней социализм. В математике ему удалось построить социализм. Но как его построить в современном обществе? Вот в чем состоит задача ученых-марксистов.


===================================================

*Страница 55*

АМН
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=89493Добавлено: 09 янв 2013, 16:29

ВсетиВсети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, 10:41
Сообщения: 365
Хало В. писал(а):
Прониформирую Вас о том, какую задачу решил Зураев.
3) Было дано математическое выражение "антагонистическим отношениям", "отношениям безразличия" и "положительным отношениям", после чего стало понятным, чтО надо преодолевать и к чему надо стремиться.

В математической экономии нет "антагонистических отношений", "отношений безразличия" и "положительных отношений". В ней одномерные и многомерные вектора могут быть НЕОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ, ПОЛУПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ И ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ. Вы меня хотите переубедить в том, что эти вектора могут быть "антагонистическими"? Вы в этом лучше переубедите учеников академиков Л.В. Канторовича, Л.С. Понтрягина, В.Л. Макарова и других.

"n-мерный вектор неотрицательный, если все его компоненты xi≥ 0, и полуположительный, если при этом хотя бы одна компонента xi > 0. Если вектора имеют равное количество компонент, возможно их упорядочение (полное или частичное), т.е. утверждение, что x > y, x ≥ y, x = y в зависимости от того, положительна, полуположительна или неотрицательна разность x – y." (С.52)



Стр.55
Хало В.
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=89494Добавлено: 09 янв 2013, 16:58

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 14:21
Сообщения: 245
АМН писал(а):
В математической экономии нет "антагонистических отношений", "отношений безразличия" и "положительных отношений".Я не рассматривал и не анализировал "математическую экономию".

Я рассматриваю теорию Зураева.
В теории Зураева есть "антагонистические отношения", "отношения безразличия" и "положительные отношения".

Если в математической экономии нет "антагонистических отношений", "отношений безразличия" и "положительных отношений", то это не её заслуга, а её беда.
Надо внести в неё то, что не давало ей решить задачу преодоления отношений эксплуатации, и тогда круг решаемых ею задач существенно расширится.


Стр.55
ABX
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=89499Добавлено: 09 янв 2013, 20:43

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 18:24
Сообщения: 105
АМН писал(а):
В математической экономии нет "антагонистических отношений", "отношений безразличия" и "положительных отношений". В ней одномерные и многомерные вектора могут быть НЕОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ, ПОЛУПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ И ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ. Вы меня хотите переубедить в том, что эти вектора могут быть "антагонистическими"?
Уважаемый АМН!
Для того, чтобы мы понимали друг друга, необходимо принять одинаковую терминологию. Когда Вы говорите о векторах, что Зураев предлагает их (вектора) назвать положительными, безразличными и антагонистичными, то имеет место обыкновенное недопонимание друг друга вот в каком вопросе:
Зураев НЕ определяет вектора так, как Вы написали. Он таким образом определяет отношения между людьми. Но отношения он определяет не векторами, а производными. Причём в одном месте он говорит о векторе, в другом о функции. Но Вам, видимо, должно быть известно, что существуют и вектор-функции.
Итак, не вектора:
больше нуля (положительны, неантагонистичны),
равны нулю (безразличны),
меньше нуля (антагонистичны),
а величИны производных.
Вы можете, конечно, сказать, что производная от вектора есть вектор.
А я отвечу на это, что есть векторное произведение, а есть скалярное произведение. А что такое производная, это, как бы, частное от деления. А что такое деление, это умножение на обратную величину. Отсюда вытекает, что производная может быть и вектором и скаляром.
В математике, конечно, нет никаких антагонизмов. Математика - это аппарат для колличественного анализа. Но применение математики для описания общественных отношений необходимо приводит к тому, что те или иные математические выражения описывают те или иные общественные отношения. Вот откуда беруться определния антагонизма, безразличия и положительности для тех или иных математических выражений у Т.Г.Зураева.


Стр.55
АМН
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=89546Добавлено: 10 янв 2013, 12:58

ВсетиВсети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, 10:41
Сообщения: 365
ABX писал(а):
АМН писал(а):
В математической экономии нет "антагонистических отношений", "отношений безразличия" и "положительных отношений". В ней одномерные и многомерные вектора могут быть НЕОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ, ПОЛУПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ И ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ. Вы меня хотите переубедить в том, что эти вектора могут быть "антагонистическими"?
Уважаемый АМН!
Для того, чтобы мы понимали друг друга, необходимо принять одинаковую терминологию. Когда Вы говорите о векторах, что Зураев предлагает их (вектора) назвать положительными, безразличными и антагонистичными, то имеет место обыкновенное недопонимание друг друга вот в каком вопросе:
Зураев НЕ определяет вектора так, как Вы написали. Он таким образом определяет отношения между людьми. Но отношения он определяет не векторами, а производными. Причём в одном месте он говорит о векторе, в другом о функции. Но Вам, видимо, должно быть известно, что существуют и вектор-функции.
Итак, не вектора:
больше нуля (положительны, неантагонистичны),
равны нулю (безразличны),
меньше нуля (антагонистичны),
а величИны производных.
Вы можете, конечно, сказать, что производная от вектора есть вектор.
А я отвечу на это, что есть векторное произведение, а есть скалярное произведение. А что такое производная, это, как бы, частное от деления. А что такое деление, это умножение на обратную величину. Отсюда вытекает, что производная может быть и вектором и скаляром.
В математике, конечно, нет никаких антагонизмов. Математика - это аппарат для колличественного анализа. Но применение математики для описания общественных отношений необходимо приводит к тому, что те или иные математические выражения описывают те или иные общественные отношения. Вот откуда беруться определния антагонизма, безразличия и положительности для тех или иных математических выражений у Т.Г.Зураева.


Уважаемый, АВХ! Математическая экономия является наукой, и как наука она должна рассматривать проблемы развития общества. Использование Зураевым математической экономии для обоснования социализма является важным вкладом в третью составную часть марксизма - научный социализм. В этом я полностью согласен с последователями Зураева и также считаю математическую экономию разделом научного социализма.

Вы говорите о том, что , цитирую Вас, "...Зураев не определяет вектора так, как Вы написали. Он таким образом определяет отношения между людьми. Но отношения он определяет не векторами, а производными. Причём в одном месте он говорит о векторе, в другом о функции. Но Вам, видимо, должно быть известно, что существуют и вектор-функции". Вектор, в математической экономии, определяется как упорядоченный набор из некоторого количества действительных чисел. Что касается вектора и функции, то вектор-функция или векторная функция – это вектор, компонентами которого являются функции. Это полностью соответствует теории математической экономии. В этом обозначении нет противоречий.

Зураев в своей теории забежал «вперед» и показал математически, какими могут быть отношения между людьми в социалистическом (коммунистическом) обществе, которого еще в реальности не было, но которое он математически описал с помощью векторов. Поэтому в его теории социализм дается как нечто данное, которое возникает как бы из ничего. Необходимо научно показать, как из классового общества возникает бесклассовое и затем это возникшее общества анализировать. Хотя в математике может быть и наоборот. Вначале анализируется что-то новое, а затем механизм его возникновения. Например, формулируется теорема, которая затем доказывается через двести лет. Точно так поступил Зураев. Он сформулировал вектор-функцию социализма, но не показал математически ее возникновение.

Рассмотрим современное общество с позиций математической экономии. В нем четко сформировались три вектора-функции: вектор-функция наемных работников и членов их семей (или вектор-функция пролетариата), вектор-функция олигархов и членов их семей (или вектор-функция буржуазии) и вектор-функция госслужащих и членов их семей (или вектор-функция государство). Между этими векторами существуют отношения, в том числе антагонистические. Как же преодолеть эти противоречия и образовать единый вектор-функцию членов коммунистического общества?

Вектора-функции, содержащие равное число соответственно одноименных компонент (функций), можно складывать и вычитать. Для образования единого вектора-функции мы должны сложить три имеющиеся вектора-функции: пролетариата, буржуазии и государства. Предположим, что три вектора-функции имеют равное число компонент. Тогда вполне можно выполнить сложение этих векторов в один вектор. Этот единый вектор-функция рассматривается в теории Зураева.

Он этот единый вектор разделил на число два, что вполне можно осуществлять в математической экономии. В результате деления вектора на 2 он получил вектор производителей и вектор потребителей. Это деление было для многих «компонент» условным. Ведь работники одновременно являются и производителями, и потребителями. Но это в математической экономии допустимое действие. Затем он провел упорядочение этих новых векторов-функций и получил значения компонент, при которых отношения между векторами "положительные", "безразличные" (или полуположительные) и "антагонистические" (или неотрицательные). Этот анализ вполне научный и у меня к нему нет претензий, за исключением переименования полуположительного и неотрицательного наименование векторов-функций в "безразличные" и "антагонистические". Если векторы "антагонистические", то их нельзя складывать, так как они имеют различное число компонент, т.е. «антагонизм», который не позволит нам их складывать, не нарушая математические правила. Другого «антагонизма», кроме разного числа компонент, векторы не имеют.

Если проанализировать экономические требования по строительству социализма, которые имеются в программах коммунистических партий, с позиций математической экономии, то оказывается, что эти программы научно необоснованны. Например, программой КПРФ предусмотрено построение социализма на основании национализации средств производства и природных ресурсов. С позиций математической экономии, КПРФ предлагает сложить функцию-вектор буржуазии с функцией-вектором государства. Это действие вполне выполнимо. Но получим ли мы в результате этого действия вектор-функцию социализм? Нет, не получим. Ведь в обществе еще останется вектор-функция пролетариат. Общество будет представлять собой двухмерное экономическое пространство, представленное двумя векторами-функциями, а не единое экономическое коммунистическое пространство, представленное одним вектором.

Программой партии «Единая Россия» предусмотрены действия, прямо противоположные программе КПРФ. Она предполагает всю госсобственность продать или отдать в частные руки, т.е. вектор-функцию государства присоединить к вектору-функции буржуазия. В обществе при таких действиях также останется два вектора-функции, но вместо государства функцию управления экономикой будет выполнять вектор-функция буржуазия. При этом никакого «справедливого» капитализма не получится. Между классом пролетариата и классом буржуазии объективно имеются антагонистические экономические интересы.

Создание бесклассового коммунистического хозяйственного общества возможно с позиций математической экономии путем сложения трех существующих векторов-функций в единый вектор-функцию. Это означает нужно сложить все то, что принадлежит классу пролетариата (товар рабочая сила), классу буржуазии (акции и другие ценные бумаги) и государству (государственный бюджет и власть), в единое юридическое лицо. Таким лицом может быть Коммунистическое акционерное общество «Всероссийская центральная инвестиционная корпорация». Этот единый вектор-функция можно представить в идее матрицы. Вектор-столбец будут представлять единая коммунистическая акция, добавленная стоимость, которая в оптимальной пропорции распределяется на социалистическую и коммунистическую стоимость. Вектор-строку этой матрицы будут представлять граждане, которые одновременно являются участниками коммунистического акционерного общества.

В результате сложения существующих векторов-функций в вектор-функцию социализм-коммунизм, новый вектор-функцию можно анализировать с помощью теории Зураева. Действительно, ее нужно будет разделить на три вектора-функции, а не на две. Добавленную стоимость на уровне предприятия нужно делить на три части: фонд личного денежного потребления (социалистическая стоимость), фонд безденежного личного потребления (первая часть коммунистической стоимости) и фонд общественного накопления (вторая часть коммунистической стоимости). Это оптимальное деление добавленной стоимости производится при помощи оптимизационной экономико-математической модели руководителем предприятия и контролируется трудовым коллективом.

Математическую экономию нужно использовать в качестве науки для проверки научности программ строительства социализма-коммунизма, выдвигаемыми различными политическими партиями. Без научного обоснования такие программы не позволят решить необходимые задачи и достичь поставленной цели – устранение в обществе эксплуатации человека человеком и построение бесклассового коммунистического общества.


Хало В.
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=89564Добавлено: 10 янв 2013, 16:03

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 14:21
Сообщения: 245
АМН писал(а):
Зураев в своей теории забежал «вперед» и показал математически, какими могут быть отношения между людьми в социалистическом (коммунистическом) обществе, которого еще в реальности не было, но которое он математически описал с помощью векторов. Поэтому в его теории социализм дается как нечто данное, которое возникает, как бы, из ничего.Уважаемый АМН !

На мой взгляд, социализм, как отношение между людьми, как экономическая клеточка социализма, как его экономическое содержание возникает в теории Зураева не из ничего, а из вполне конкретных отношений предыдущей формации и научных достижений его предшественников - Смитта, Риккардо, Маркса. Именно поэтому относительно социализма Зураева справедливо будет сказать, что он открыл социализм, но не придумал его из ничего.

Я представляю себе логику открытия социализма Зураевым так:

1) Перед наукой о социализме встала задача, сформулированная Лениным: найти новые, небуржуазные отношения между людьми.

Чтобы решить эту задачу, надо определить, что такое буржуазные отношения хотя бы затем, чтобы за "новые" отношения не выдать те же буржуазные отношения в новой "упаковке". Поэтому первым шагом Зураева было определение буржуазных отношений - что это такое.
Зураев берёт экономическую клеточку буржуазного общества "товар" и выражает все её (клеточки) свойства через отношения между людьми. Таким образом он решил задачу "определение тех отношения, которые являются буржуазными". На этом шаге он увидел, что буржуазные отношения содержат в себе: а) положительные отношения, б) отношения безразличия, в) антагонистические отношения.
Как видим, этот шаг не возникает "из ничего".

2) Далее надо было понять, как из буржуазной экономической клеточки (товара) может родиться социалистическая экономическая клеточка (анти-товар).

(В скобах замечу. Сейчас, когда это открытие уже сделано, мне легко рассуждать о логике, приведшей к нему, но когда никто ещё понятия не имел, что такое экономическая клеточка социализма, сделать это открытие, - означало совершить научный подвиг, - только Зураев знает, сколько бессонных ночей, какого напряжения интеллектуальных и физических сил это потребовало. К этому нужно добавить, что когда он работал над решением задачи, о нём распространяли порочащие его имя слухи, фабриковали дела, отрывали от работы, чтобы в очередной раз заслушать его объяснения или огласить ему новый приговор, и, в конце-концов, когда работа была закончена, и в ней была поставлена последняя точка, - в этот же день - среда, 24 декабря 1986 года, - его уволили с работы. Ему было 49 лет. С тех пор, чтобы выжить, он работал кочегаром, сторожем, дворником, и одновременно двигал вперёд, развивал науку о социализме в работах: Теория общественного производства, Социализм, Генезис социализма и др.).

Логика такая.
"Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства" (К.Маркс, т.13, с.7).

Следовательно, в социалистической форме антагонизма быть не должно.
Подвергнув анализу буржуазную форму отношений (товарную), Зураев пришёл к выводу, что антагонистическая форма рождается из отношений безразличия.
Таким образом, чтобы форма отношений была неантагонистическая, в ней надо отношения безразличия и антагонизма заменить на положительные отношения. Положительные отношения Зураев так же не придумал, он взял их из буржуазных отношений между людьми по поводу производства потребительной стоимости (блага).

Так (или примерно так) была открыта экономическая клеточка социализма.
Как видим, здесь тоже ничего не упало с неба, этот шаг так же не возникает "из ничего", а имеет своей предпосылкой вполне определённые достижения науки предшествующих поколений учёных.

3) "Дальнейшие" открытия Зураева были, что называется, делом техники. Надо было найти такой закон распределения вновь создаваемых благ, который бы удовлетворял требованиям экономической клеточки социализма. Этот закон был найден.

Правда, в хронологическом порядке всё обстояло иначе.

Сначала Зураев открыл социалистический закон распределения вновь создаваемых благ (1966 г.), а только потом доказал, что этот закон удовлетворяет требованиям экономической клеточки социализма.

Следовательно, Ваше предложение:
AMH писал(а):
Необходимо научно показать, как из классового общества возникает бесклассовое и затем это возникшее общества анализировать.немного запоздало. Зураев эту задачу уже решил и научно показал, как из классового общества возникает бесклассовое, а затем проанализировал это возникшее общество в той же работе "Элементарная экономическая клеточка социализма".

Из изложенного мною выше становится понятно, что нет основания для Вашего следующего заявления:
AMH писал(а):
Он сформулировал вектор-функцию социализма, но не показал математически ее возникновение.Все свои выводы в "Клеточке" Зураев сопровождает математическими выражениями.

С Вашего разрешения я закончу анализ Вашего текста, чтобы продолжить его в следующем сообщении, поскольку тема разговора будет несколько иная.

Последний раз редактировалось Хало В. 11 янв 2013, 07:44, всего редактировалось 4 раз(а).



ABX
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=89566Добавлено: 10 янв 2013, 16:05

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 18:24
Сообщения: 105
Уважаемый АМН!

Сначала маленькое отступление.
Однажды у нас с Т.Г.Зураевым был, примерно, следующий разговор (при редактировании одной из его работ):

АВХ: Вот здесь это непонятно!
Зураев: Как непонятно, ведь это очень просто (и показывает, почему очень просто).
АВХ: А почему бы это не написать в работе?
Зураев: Так я это же самое написал в предыдущей работе. Ты что же, хочешь сказать, чтобы я в каждой последующей работе переписывал все те выводы, к которым я пришёл в предыдущих работах?
АВХ:???!!!

Таким образом, получается, что Т.Г.Зураева надо читать сначала (http://crps-c.ru/?page_id=167), по крайней мере из того, что есть. Возможно, у Вас будет меньше вопросов.

А теперь по существу.
АМН писал(а):
Необходимо научно показать, как из классового общества возникает бесклассовое и затем это возникшее общества анализировать. Хотя в математике может быть и наоборот. Вначале анализируется что-то новое, а затем механизм его возникновения. Например, формулируется теорема, которая затем доказывается через двести лет. Точно так поступил Зураев. Он сформулировал вектор-функцию социализма, но не показал математически ее возникновение.
У Т.Г.Зураева есть работа "Теория общественного производства (тезисы)". К сожалению, он не успел Теорию общественного производства написать в более развёрнутом виде. Так вот, в этой работе Т.Г.Зураев приводит систему уравнений, решение которой при соблюдении граничных условий (условия положительности совокупности производственных отношений) даёт те законы распределения средств существования, которые приведены в работе "Социализм...".

Теперь, что касается вектор-функции социализма. Насколько я понял Т.Г.Зураева, он такой вектор-функции не выводил. И вообще, он не складывал вектор-функцию капиталистов, пролетариев, и т.д., чтобы получить общий вектор. Он рассматривал ОТНОШЕНИЯ, которые описываются ПРОИЗВОДНОЙ функции интересов одного участника общественного производства по функции интересов другого участника общественного производства. В этом суть.

Далее.
Он рассматривает не межклассовые отношения, а внутриклассовые отношения. Межклассовые же отношения есть внешнее проявление внутриклассовых отношений.
На мой взгляд, складывать "классовые" вектора-функции непродуктивно. Конечно, понятно, что если мы сложим некоторые вектора, то мы что-то получим. Но с чем "жевать" это "что-то"?

Последний раз редактировалось ABX 10 янв 2013, 16:44, всего редактировалось 4 раз(а).



АМН
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=89575Добавлено: 10 янв 2013, 17:41

ВсетиВсети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, 10:41
Сообщения: 365
ABX писал(а):
Теперь, что касается вектор-функции социализма. Насколько я понял Т.Г.Зураева, он такой вектор-функции не выводил. И вообще, он не складывал вектор-функцию капиталистов, пролетариев, и т.д., чтобы получить общий вектор. Он рассматривал ОТНОШЕНИЯ, которые описываются ПРОИЗВОДНОЙ функции интересов одного участника общественного производства по функции интересов другого участника общественного производства. В этом суть.

1. Действительно, Т.Г. Зураев не выводил вектора-функции социализма. Он не складывал вектор-функцию капиталистов, пролетариев и т.д., а поэтому не получил вектор-функцию социализма.

2. В математической экономии нет понятия «ОТНОШЕНИЯ» векторов, а есть понятие «УПОРЯДОЧАНИЕ» векторов. Производственные отношения рассматриваются в политической экономии, а не в математической экономии. Ведь отношения – это отношения между классами и между людьми в процессе производства. В математической экономии классы и люди заменены векторами, которые можно упорядочить, сложить, умножить или разделить на действительное число. Что касается интересов участников общественного производства, то они являются компонентами вектора-функции. Это может быть заработная плата, дивиденды, пенсии, пособия, стипендии, государственный бюджет и т.д. Если взять производные этих компонент, то все равно получим действительное число, которое будет являться компонентой вектора функции.

3. Откровенно говоря, мне не совсем понятно Ваше выражение: «Он рассматривал ОТНОШЕНИЯ, которые описываются ПРОИЗВОДНОЙ функции интересов одного участника общественного производства по функции интересов другого участника общественного производства». Какой смысл Вы вкладываете в выражение «описываются ПРОИЗВОДНОЙ функцией»? Вектором-функцией, насколько я понимаю теорию математической экономии, мы можем ЗАПИСАТЬ, например, размер выплаченных дивидендов или заработной платы в ОАО. Но как можно ею ОПИСАТЬ выплаченные дивиденды через производную функцию выплаченной заработной платы, я не могу понять.

4. По-видимому, здесь идет речь о понятиях в рамках теории экономикс, которая построена именно на ОПИСАНИИ экономических процессов, а не на вскрытии причин этих процессов. Поэтому в данном месте эти отношения рассматриваются не в теории математической экономии, а в теории математического экономикс, в котором один вектор-функция описывается через производную другого вектора-функции. Если это так, то тогда спор разрешается. В этом случае теорию Т.Г. Зураева необходимо рассматривать как математический экономикс, а его – как основоположника этой новой науки.


ABX
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=89579Добавлено: 10 янв 2013, 19:15

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 18:24
Сообщения: 105
АМН писал(а):
3. Откровенно говоря, мне не совсем понятно Ваше выражение: «Он рассматривал ОТНОШЕНИЯ, которые описываются ПРОИЗВОДНОЙ функции интересов одного участника общественного производства по функции интересов другого участника общественного производства». Какой смысл Вы вкладываете в выражение «описываются ПРОИЗВОДНОЙ функцией»?
Уважаемый АМН!
...описываются не "производной функциЕЙ", а производной функцИИ...

Для реального определения понятия «производственного отношения» Т.Г.Зураев использует такое свойство людей, групп, классов как «интерес», поскольку именно он определяет их поведение (на это неоднократно указывал К.Маркс и Ф.Энгельс). Т.Г.Зураев рассматривает интерес как функцию, зависящую от некоторых аргументов. Что принять в качестве аргументов функции интереса? Т.Г.Зураев рассматривает отношения людей, групп, классов, следовательно, взаимозависимость и взаимообусловленность их интересов. Поэтому в качестве аргументов функции интереса i-го субъекта Т.Г.Зураев выбирает функции интересов всех других субъектов. Этим самым Т.Г.Зураев лишь фиксирует проявляющиеся в жизни взаимозависимость и взаимообусловленность интересов индивидов, групп, классов.
Для определения производственного отношения Т.Г.Зураев делает последний шаг: записывает отношение изменения интереса i-го участника общественного производства к изменению интереса j-го участника общественного производтсва по поводу чего-либо.
Итак, производственное (экономическое) отношение между участниками общественного производства по поводу определённого продукта k есть отношение приращения функции интересов одного участника общественного производства к приращению функции интересов другого участника общественного производства: dfi(k)/dfj(k)

где fi(k), fj(k) — функции интересов i-го и j-го участника общественного производства (i, j = 1, 2, ..., n)

по поводу продукта k = 1, 2, ..., m.

До Т.Г.Зураева такого определения производственного отношения никем не было дано.

vir Offline
#8 Оставлено : 12 ноября 2014 г. 23:20:00(UTC)
Статус:

Сообщений: 35


*Страница 56*

ABX
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=89873Добавлено: 14 янв 2013, 20:22

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 18:24
Сообщения: 105
Может быть, если это возможно, попробовать организовать издание трудов Т.Г.Зураева, привлекая средства не одной какой-либо левой партии РФ, а средства всех левых партий РФ. Возможно, это будет первый шаг к объединению левого движения.
Если кто-нибудь имеет доступ к руководящим структурам левых партий, попробуйте донести до них эту идею. Такое объединение левого движения в РФ для выполнения конкретной работы, во-первых, вполне по силам (экономическим) всему левому движению, во-вторых, может помочь (а почему бы нет?) начать на данном поле объединение всего левого движения.

===================================================
*Страница 58*

todorecanatol
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=90171Добавлено: 19 янв 2013, 02:53

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 26 дек 2011, 01:29
Сообщения: 363
vir писал(а):
Привет всем!
Снова заглянул на форум Зураева-интересная дискуссия.
КВА в своем амплуа скептика immortable,Тодореканатол,по-видимому,верен изначальным концепциям Ельмеева etc.

Не только верен "концепциям Ельмеева", но и уверен в полном совпадении их с научным подходом Т.Г.Зураева. Невдалеке попытаюсь это раскрыть.

Цитата:
Несмотря на то,что Тодореканатол выражает некий скепсис в отношении идей Зураева, я все же склонен считать их весьма и весьма позитивными.
Прежде всего позитивно использование математического аппарата-сами по себе формулы напрочь отбивают желание заниматься демагогией.

Надеюсь, из предыдущего пункта Вы поняли, что мое отношение к Т.Г.Зураеву как к настоящему ученому - продолжателю марксистско-ленинского учения.

Что касается "математического аппарата", то здесь явно идеализируется эта сторона зураевского метода изложения материала. Ведь нет в него никаких формул, а использование формального функционального метода для выражения своих научных выводов (для убедительности). Так, например, изображение f1j=F(f1i) - это общее формальное выражение функции (без конкретизации уравнения, которым что-то описывается). Подтврждением этого являтся также формальное изображения производной этой функции, поскольку для получения условия (=0) требуется конкретное уравнение. Например, F(f1i)=c- постоянное число. И т.д.

Цитата:
Идея насчет преодоления разделения труда-в данном случае это относится к научной сфере-также позитивна,т.к. весьма ограничен круг знаний каждого дискутанта,а вместе-неограничен,значит,обладает значительной силой.

Преодоление разделения труда при социализме - это четкое условие по Т.Г.Зураеву, что предусмотрено классиками. В В.Я.Ельмеева это обосновано конкретнее.


todorecanatol
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=90218Добавлено: 19 янв 2013, 13:48

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 26 дек 2011, 01:29
Сообщения: 363
Хало В. писал(а):
Уважаемый todorecanatol !
...
Здесь Вы явно поторопились с выводами.
Зураевская математика экономики содержит в себе только необходимое и достаточное - ничего лишнего.
Например, - определение выражения "производственного отношения". К этому выражению добавить нечего, но убери хотя бы один "индекс" - и определения нет.
Эта формула представлена для убедительности или она необходима для понимания экономического содержания социализма?
Спрашивается, можно ли без этих формул в полном объёме понять экономическое содержание отношений антагонизма, безразличия и положительного отношения?
Нет.
А ведь понимание отношений - первых шаг к строительству тех отношений, которые представляют собой социалистические отношения.
Далее, формулы экономической клеточки общества являются исходным пунктом для вывода буржуазного и социалистического законов распределения. Без них все предлагаемые до Зураева способы так называемого "социалистического распределения" являлись гаданием на кофейной гуще, представляли собой "метод научного тыка".

Зураев с помощью своего мат.анализа математически точно вывел конкретный математический закон (то, в чём Вы сомневаетесь) социалистического распределение для каждого участника общественного производства. До сих пор это не смог сделать никто.
При этом все выводы Зураева не только не подвергают сомнению великое учение Маркса относительно ТДО при социализме, неантагонизма при социализме и др, но математически утверждают все положения марксизма, в отличие от Дюринга, Сталина и их последователей, которые в антагонистических классообразующих отношениях (в товарно-денежных отношениях) "увидели" социалистическое содержание.

Эти формулы невозможно опровергнуть никакой болтологией.
Они - начало реального строительства социализма.
Убери формулы Зураева, - и от социализма останется ноль.
Без формул Зураева реальный социализм в СССР неизбежно мог состояться только так, как он состоялся - полусоциалистическая надстройка, сформированная под руководством Ленина, буржуазный базис и бесконечные разговоры о социализме в послеленинский период вместо реального строительства социалистических производственных отношений.

Дорогие мои товарищи-оппоненты!

Вы же повторяете то, о чем говорю и я. Но очень болезненно относитесь к пояснению научных обоснований Т.Г.Зураева отличительно от усвоенных вами. Этим же сознательно или подсознательно отвлекаете читателей от главного - жизнетворного подхода этого незаурядного человека-прометея к трепещущим проблемам построения коммунистического способа жизни. Я по-человечески понимаю Вас, уважаемые Хало В. и др. соратники Т.Г.Зураева, в том, что непосредственное сотрудничество с ним вместило в ваши души особое чувство уважения и даже сострадания, но, поймите же, задача всех, кто понял сущность его научных открытий, заключается в потребности довести ее к сознанию трудящихся. Если это мы будем подменять какими-то культивациями, например, подчеркиванием особого математического метода обоснования, то этим мы лишь замусолим рациональное зерно. Повторюсь: главное для зураевцев - довести научные открытия Т.Г.Зураева к широкому общественному сознанию, а не лепить с него какого-то мертвого идола.Однако следует и не забывать, что этот ученый-мыслитель не есть единственым и неповторимым. В России были и есть ученые этого направления, но они составляют, к большому огорчению, лишь разрозненные группы. Наша задача все это слить в единую экономическую теорию социализма и под ней написать по достоинству фамилии всех ее создателей. Во имя общего блага!

Понятно выражаюсь?

==========================================================
*Страница 59*

todorecanatol
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=90448Добавлено: 20 янв 2013, 21:26

НевсетиНевсети

Зарегистрирован: 26 дек 2011, 01:29
Сообщения: 363
todorecanatol писал(а):

(в следующих постах мы познакомимся с сущностью социалистической экономики более конкретно).

РАЗЛИЧИЕ ЭКОНОМИК КАПИТАЛИЗМА, ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА К СОЦИАЛИЗМУ И СОЦИАЛИЗМА

Выше в данной теме я изложил обобщенные характекристики экономического процесса, с помощью которых можно достаточно осмысленно участвовать в анализе экономических проблем, которым мы уделим здесь внимание. Эти характеристики изложены в моих постах со следующими названиями: "Сущность экономического процесса с позиции производства" (29.12.2012, 00:30); "Сущность экономического процесса с позиции общества" (31.12.2012, 20:27 и 03.01.2013, 01:06), а также пост от 05.01.2013, 22:20.
При необходимости предлагаю указанные посты просмотреть.

Исходная база обозначений, которой предстоит пользоваться в данном анализе:

1) Связь производства с обществом П------------О, где:

П - производство, где: П = НП + ПП + КП; КП = КПО + КПП
О - общество, где: N = N1+N2+N3+4+N5+N6+N7+N8

2) Наименование обозначений:

НП - начальное производство;
ПП - промежуточное производство;
КП - конечное производство;
КПО - конечное производство для потребностей общества;
КПП - конечное производство для потребностей производства;
N - количество общества;
N1 - часть общества, занятая в производстве;
N2 - часть общества, занятая в сфере расширения производства;
N3 - часть общества, занятая во внепроизводственной сфере;
N4 - часть общества, которая относится к безработным;
N5 - часть общества из числа несовершеннолетних в семьях N1+N2;
N6 - часть общества из числа несовершеннолетних в семьях N4;
N7 - часть общества из числа нетрудоспособных с правом на пенсию;
N8 - часть общества из числа нетрудоспособных без права на пенсию.

I. СУЩНОСТЬ ЭКОНОМИКИ КАПИТАЛИЗМА

Капитализм по сравнению с предыдущими формациями имеет очень короткий период существования, однако продемонстрировал фантастический всплеск технического развития. Он начался с простой кооперации, прошел через кооперацию труда, основанном на разделении труда внутри предприятия, затем перерос в машинную крупную промышленность. По мере накопления капиталов ширился процесс горизонтальной интеграции сфер производства. Затем с целью повышения уровня прибыли этот процесс перерос в вертикальную интеграцию, в результате которой обьединялась в единую систему вся цепока от НП до КП, чем осуществлялся процесс обобществления производства. Если на первых стадиях капиталистического производства функционировала свободная конкуренция, то по мере его развития сложилась и совершенствовалась межотраслевая кооперация, обьединяющая свои вертикальные звенья. В настоящее время вся мировая капиталистическая система достигла высочайшего уровня интеграции, при которой частная собственность контроилируется всего лишь полсотней транснациональных корпораций (ТНК).

Какой же принцип функционирования каппроизводства на нынешнем уровне?

По мере развития капитализма все более усиливается противоречие между ростом объемов производства и условиями удовлетворения потребностей общества. Это связано с тем, что за счет повышающегося технического прогресса осуществляется рост овеществленных производительных сил. Что сказывается на применении живого труда, усиливается безработица. Но поскольку основным распределителем общественных благ был и остается труд, то с тенденциею уменьшения применения живого труда увеличивается проблема доступа к благам всё увеличивающегося числа трудящихся. В этом и есть основное противоречие капитализма - между капиталом и трудом.
В настоящее время для производства необходимых благ потребления обществом требуется относительно небольшая часть его трудоспособного состава. А чтобы обеспечить правом на получение благ оставшую преобладающую часть общества, требуется развитие национального производства с ориентацией на внешний рынок. Другими словами, чтобы обеспечить все возрастающее число безработных, развитым капстранам приходится расширять свое производство сверх внутренних потребностей, т,е, для потребностей других народов. Именно в этом всё больше и больше проявляется недостаток капитализма - применяемый стоимостный принцип учета и распределения благ приводит любое национальное производство к всё расширяющимся диспропорциям между производством и потреблением, между структурой производства и формами разделения труда, в принципе - к деградации общества.
Кроме того, современный капитализм, имея внутри связанных между собой корпораций очень высокий интеграционный принцип и, следовательно, возможности регулирования оптовых цен, не способен из-за частной формы собственности это регулирование обращать на снижение розничных цен (все направлено на прирост прибылей), т.е. на повышение уровня жизни трудящихся. Правда, господствующий капитализм, после развала социалистического лагеря, превратил мировую денежную систему в источник перераспределения всемирных благ во користие сильных мира сего, что пока-что позначается на уровне жизни "золотого миллиарда". К этому следует еще добавить выгоду от гонки вооружений. Без всего этого капитализм со своим принципом стоимостных отношений уверенно двигался бы к революционным потрясениям, к потребности скачка к следующей, коммунистической формации.

II. СУЩНОСТЬ ЭКОНОМИКИ ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА К СОЦИАЛИЗМУ

Мы уже знаем, что между капитализмом и первой фазой коммунизма, - социализмом, - существует вынужденный переходной период. Он связан с тем, что любая капиталистическая экономика (развитая или отсталая) из-за своей структурной деформации требует времени на преобразование в форму, котрая должна удовлетворять потребности социалистического общества.
У нас есть возможность проанализировать данный переходной период на основании опыта СССР. Его экономика по мере развития производства оказалась вершиной организации товарного производства. В указанных выше постах я привел достаточную характеристику этого преимущества, поэтому предлагаю с ней ознакомиться. Здесь же лишь отмечу, что капитализм из-за системы частной собственности не способен разрешить важнейшую общественную проблему - продуктивно понижать розничные цены в интересах трудящихся, а вот переходная экономика СССР это осуществляла в лучшие периоды ее функционирования (при И.В.Сталине), поскольку государственная собственность служила трудящимся. И действительно, с 1948 по 1954 годы розничные цены в нашей стране из года в год снижались, потому что на 5-7% и более в год уменьшалась себестоимость продукции, а среднегодовые темпы роста товарной массы превысили 10%. В этот период советская экономика была наиболее эффективной в мире и не знала позже возникшей дотационности.

В чем же сущность советской экономики переходного периода?

Самым главным преимуществом советской перед капиталистической экономикой было наличие государственной собственности социалистического характера. Именно это преимущество позволило прибавочный продукт полностью использовать в интересах общества. Если при капитализме улучшение использования трудового ресурса было возможным лишь с расширением производства для потребностей внешнего рынка, что не всегда (и не для всех) является возможным, то в условиях советской экономики это становилось возможным уже организацией финансирования внепроизводственной сферы. Здесь денежно-финансовая система четко работала в интересах отечественной экономики. При условии наполненияя потребительских корзин для всех советских граждан достаточно было обеспечить соответствующее денежное обращение собственной денежной единицы и кругообращение общественных капиталов обеспечивалось идеально. Подобного капитализм не способен обеспечить.

Почему же советская экономика оказалась позже неэффективной?

Все связано с обеспечением эффективности труда. В период проведения грандиозной индустриализации страны в производство было вовлечено огромное число трудящихся, практически N1 включало его преобладающую часть. Условия госсобственности позволяли через бюджет финансировать расширение производства и развитие внепроизводственной сферы (охрана здоровья, просвещение, бытовые услуги и др.). Поскольку структура производства создавалась под потребности соцобщества, то по мере развития производительных сил в обществе шел процесс перераспределения трудовых ресурсов. Началась увеличиваться составляющая N3, которая не нарушает эффективность производства при условии, что ее услуги должны быть эквивалентны потребностям N1+N2. Когда это условие нарушается в сторону превышения потребности услуг, тогда начинается затратная экономика. Вот это процесс и поразил советскую экономику. Началась усиливаться относительная эксплуатация N1. Кроме того, вместо целеустремленного движения в сторону перехода на социалистическую экономическую базу в 1965 году был взят курс на капитализацию экономики. Вместо продолжения централизации национального дохода (НД) были введены прибыля непосредственно предприятиям. В последних стала усиливаться возможность накопления денежных средств. Это привело к накоплению материальных ресурсов, чем не только ослабевала производственная дисциплина, но резко увеличивалась затратность и разбалансировка материально-сырьевых ресурсов планового характера. В результате экономика стала слабоуправляемой и затратной. Отсюда и трагические последствия.

Где предел применения товарных отношений в процессе построения социализма?

Казалось бы, хорошо отрегулированная советская экономика на товарных отношениях способна понижением цен и расширением ассортимента потребления обеспечить полное построение социализма. Однако это далеко не так. Закон стоимости регулирует так товарные отношения даже в условиях государственной собственности социалистического характера, что интересы конкретного человека удовлетворяются лишь с инициативы производства, т.е. косвенно. Это чисто товарный подход к данной проблеме, не соответствующий интересам социализма. Далее, именно этот закон не обеспечивает четкой границы между необходимым и прибавочным трудом. Это также порок товарной экономики. Получается, что контролировать в таких условиях эффективность (в том числе и затратность) экономики сложно, что крайне неприемлемо для социализма. Стоимостно-товарные отношения не обеспечивают контроль за использованием трудовых ресурсов, не способствуют формированию свободного времени трудящихся, как важнейшего атрибута социализма. Есть и ряд других важных недостатков.

Отсюда напрашивается вывод: социализму требуется другая экономическая система,
построенная на действии соответствующего основного экономического закона.

Рассмотрим эти вопросы в следующем пункте.

III. СУЩНОСТЬ ЭКОНОМИКИ СОЦИАЛИЗМА

Итак, закон стоимости со своими товарными отношениями социализму не нужен.
Что же ему требуется противопоставить?

Т.Г.Зураев в своей работе "Экономическая клеточка социализма" зазначил: ""При функционировании экономической клеточки социализма продукт труда (полезный эффект) и затраты на его производство предстают непосредственно общественными, имеет место общественная собственность, производство максимума непосредственно-общественного продукта при минимальных непосредственно-общественных затратах становится законом общества. Продукт труда переходит от его непосредственного производителя к потребителю таким образом, что потребитель за полезный эффект, содержащийся в продукте труда, "затрачивает" (несет ответственность) не в соответствии с величиной общественно-необходимых затрат для производста данного продукта, а в соответствии с реальной суммой индивидуальных затрат. Эти затраты могут быть меньше (больше), чем общественно-необходимые затраты. Чем меньше эти затраты, тем выгоднее и производителю и потребителю. И наоборот: затраты производителя становятся затратами потребителя. Возникает общая ответственность за затраты"".
Он также установил социалистический регулятор производства в виде отношения величины полезного эффекта потребительной стоимости к себестоимости затрат на достижения данного эффекта.

Как же представить себе эти выводы ученого применительно к производству?

Я в посту с названием "Сущность экономического процесса с позиции производства" изложил процессы, которые имеют место в производстве при функционировании капиталов.

Если отказаться от применения закона стоимости в производстве, то это не значит, что что-то изменится в функционировании технологических процессов. Все так же производство начинается с добычи сырья в (НП), затем, словно по гигантскому конвейеру, предметы производства движутся через (ПП) к конечным призводствам (КПО и КПП). Но в капиталистическом производстве происходит кругооборот частей примененного капитала, в результате чего на рынок выходит предмет производства в виде товара для обмена на денежный эквивалент. По мере движения предметов производства, которые определенным образом воплощались в новые более сложные предметы, и, впитав в себя все затраты труда на НП,ПП.КП (КПО и КПП), сформированные предметы появлялись на конечном рынке для обмена на денежный эквивалент с последующим конечным потреблением обществом или производством.
Однако в условиях, когда закон стоимости не действует, затраты труда также учитываются, но к ним в производстве при социализме складывается совсем другое отношение. При поступлении на производство предметов предыдущих производств берутся на учет их трудозатраты непосредственно в человеко-часах, затем живым трудом производится новый предмет, который поступает далее по технологической цепи с учетом образовавшейся трудозатрат, включающих в себя как трудозатраты поступивших в производство предметов, так и собственных на данном производстве. Но важнейшим элементом этого процесса является то, что собственные трудозатраты имеют меньшее значение по отношению к таким же затратам предыдущего (или базового) учетного периода. Поэтому с производства выходит предмет с тремя показателями: а) наименование предмета с необходимыми технологическими характеристиками (это было и в каппроизводстве); б) величина трудозатрат (в человеко-часах); в) показатель экономии трудозатрат в человеко-часах (годах и т. д.). В результате получается, что при движении предметов от (НП) до (КП) суммируются трудозатраты в каждом последующем предмете и суммируются результаты экономии трудозатрат каждым производством. Таким образом, вместо капиталистической стоимости (цены) при социализме конкретный предмет производства сопровождается величиной трудозатрат (в человеко-часах) и величиной экономии трудозатрат (в человеко-часах). После выхода с конечного производства предмет потребления, впитав в себя все трудозатраты и экономии трудозатрат, указывает на часть трудоемкости всего совокупного общественного продукта и на высвобождение с производства живого труда. Таким образом, по завершению производственного процесса общество имеет четкую картину объема изготовленной продукции, ее трудозатрат для учета предстоящего распределения и пополнение внепроизводственной сферы. Эти показатели уже прямым порядком обеспечивают экономические результаты хозяйствования. А отсюда прямой путь к решению проблем расширения производства, изменения времени трудовой занятости и многое другое.
Если закон стоимости все эти показатели скрывал, что очень выгодно капиталистом, то новый закон является антиподом первому и главнейшим законом коммунистической формации.
Поскольку требуются всобщая экономия живого труда и удешевление трудозатрат потребляемого совокупного общественного продукта, то этим вызывается всебщая производственная заинтересованность в экономии затрат труда. Кроме того, сэкономленный труд является основой для распределения результатов труда. Т.Г.Зураев разработал научную систему распределения данной экономии в форме доплат (премий) к основному доходу.

Новые экономические процессы возможны благодаря открытию учеными, продолжателями дела Маркса-Ленина, нового экономического закона, каким есть закон потребительной стоимости.

Из изложенного легко убедиться, что именно этот процесс отразил Т.Г.Зураев. Еще при советской власти, неутомимо обращая внимание руководства страны на эти проблемы, этот замечательный патриот отечества уже познал то, о чем другие и мыслей не держали. В этом его величайшая заслуга, как первопроходца экономического поля новой формации - коммунизма.

О более подробных сторонах действия закона потребительной стоимости будем вести разговор далее.

Последний раз редактировалось todorecanatol 21 янв 2013, 23:53, всего редактировалось 3 раз(а).



=======================================
vir Offline
#9 Оставлено : 16 ноября 2014 г. 18:28:08(UTC)
Статус:

Сообщений: 35

Приведу в заключение мнение о дискуссии на форуме РКРП стороннего сайта

16.11.2014 с сайта http://obzor.0pk.ru/viewtopic.php?id=88 скопирован материал-

MYBB
обзор политФорумов » Форум РКРП -старый » Новый Козьма Прутков -Таймураз Зураев

На форуме РКРП организован невеселый розыгрыш по имени Таймураз Зураев.
Шутники несут всякий бред:
(Некто по имени «Главный» со следующими данными-
• Администратор
• Зарегистрирован: 2012-09-30
• Приглашений: 0
• Сообщений: 844
• Уважение: [+0/-0]
• Позитив: [+0/-0]
• Провел на форуме:
10 дней 9 часов
• Последний визит:
Сегодня 13:55:44)
дает 04.04.2013 в 18:48:35 следующий комментарий форума о Зураеве на РКРП

Пример:
Хало В.
Вот эта зверюга и называется "социалистические производственные отношения".
Если же говорить по Зураеву, то здесь всё очень просто.
Буржуазная совокупность производственных отношений: F1>0, F2=0, F3<0.
Социалистическая совокупность производственных отношений: F1>0, F2>0, F3>0.
Определение того, что такое F1, F2, F3 см. в работе Зураева "Элементарная экономическая клеточка социализма".
Определения этим понятиям в разных местах даны в этой теме форума.
***
(На этом комментарий заканчивается-vir).
Хало В. Offline
#10 Оставлено : 19 ноября 2014 г. 23:28:01(UTC)
Статус:

Сообщений: 76

Уважаемый vir !

Спасибо за Ваш труд по восстановлению нашей дискуссии на rksmb.ru .

С интересом перечитал некоторые фрагменты дискуссии.
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest (2)
Быстрый переход  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.