*Страница 5*
Стр.5
Тряпицын
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=83887Добавлено: 17 ноя 2012, 19:34
НевсетиНевсети
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 13:20
Сообщения: 915
Уважаемый vir! Огромное спасибо за очень обстоятельный ответ.
Для начала "вырву" только один пункт - наиболее далёкий от философии и политической экономии. Это по Сталину.
Этот Ваш пункт, в свою очередь, раздраконю по фрагментам, не всегда по порядку.
vir писал(а):
Не проще ли будет так сделать, как поступил тот же Зураев, говоря о Сталине-нужно признать его заслуги, и в то же время осудить...
В общем-то, в брежневское время уже принципиально подошли к примерно такому компромиссу: "признавая заслуги, осудить ошибки". И в этом плане Зураев практически эту формулу повторил. Но я не случайно разорвал цитату. Теперь без отточия
vir писал(а):
и в то же время осудить преступления тех времен? И при этом последние рассматривать как совершенно несовместимые с социализмом?
Последнее предложение абсолютно излишне. Преступление как таковое вообще несовместимо ни с каким строем, в котором есть какая-никакая мораль, нравственность и законодательная база, где формулируется состав того или иного преступления.
Это вопрос этики, юриспруденции, но ни в коем случае не вопрос политической экономии! К экономике никакого отношения не имеет, а если и имеет - то есть и другие современные страны со схожими, или с большими преступлениями... И всё это сопоставимо.
Идеологи нынешнего антинародного режима навязали фразу "осуждение преступлений кровавой сталинской тирании", как мантру. Как сигнал верности режиму в части его "либерастических, антисталинских и антисоветских ценностей", которые этот режим навязывает взамен.
Поэтому многие учёные, чтобы не "зарубили" их очередной труд, вынуждены, скрепя сердце и вопреки убеждениям вписывать "осуждение преступлений кровавой сталинской тирании" туда, где оно и не требуется. Приём знакомый. При позднем Брежневе точно также вписывали "верность идеалам марксизма-ленинизма" все, вплоть до Гайдара и Чубайса.
Я против такого двоедушия и лицемерия. Тем более, что творцом "преступлений" был не лично Сталин, а тот самый, ещё недоразвитый (в морально-этическом плане) советский народ. Валить всю вину на Сталина - значит закрывать глаза на наличие в народе известной прослойки людей, которым неважно на кого - но лишь бы настучать, неважно по какому поводу - лишь бы растоптать и унизить вплоть до прямого смысла слова - как это делают сейчас путинские омоновцы и прочая полицейская нечисть.
vir писал(а):
Я могу понять такую позицию(«дабы не дразнить гусей»), однако же,смотрите, почему тот же «презик» активно муссирует тему Сталина? Он,видимо,со своей камарильей пытается вбить в сознание ту идею, что репрессии,убийства и зверства в Кампучии, КНР и т.п. суть НЕОТЪЕМЛЕМЫЕ и сущностные черты социализма. Социализм=произвол и бесправие-вот смысл путинской «десталинизации».
Расшифровка подоплёки путинской пропаганды, как прицел против социализма - лишь поверхность явления, оболочка.
А ложь эта построена на другой, ещё более крупной лжи. Лжи, что Сталин - это якобы кровожадный тиран, хуже вавилонского Молоха.
Ложь эта обоюдоострая.
С одной стороны, она направлена против тех, кто умом понимает, что Сталина незаслуженно винят в том, причины чего надо искать глубже и шире. Что из него делают крайнего все, кому не лень, начиная с Хрущёва.
Но с другой, она срабатывает "от обратного" на очень широкий контингент. Срабатывает - на пользу Путина, на пользу нынешних репрессий, на пользу всего этого беззакония, которым система чуть ли не бахвалится. "Путин это Сталин сегодня", вот главный слоган этих манипуляторов.
Путинская "десталинизация хитра": она нацелена только на тот контингент, который "за Сталина" в смысле рациональном. И ни капельки не трогает тех, для кого Сталин - лишь элемент знаковой системы. Аватар.
Об аватарах: на форуме КПРФ многие удивляются, почему у всех прожжённых националистов - от Мамушкина до Национал-социалиста и мерзкого провокатора и экстремиста Ихалайнена - у всех на аватаре Сталин?
Теперь Вам ясна тонкая психологческая подоплёка. Они спекулируют на общем заблуждении, что Сталин - это человек, которому закон нипочём! И кампания "десталинизации" это заблуждение лишь углубляет. Цель "десталинизации по-путински" не в том, чтобы восстановить истину. А в том, чтобы ещё более исказить её до такой степени, которая будет наиболее удобна для сегодняшних политконъюнктурных задач.
Вот почему "десталинизация", проводимая Путиным, на руку самому Путину. Парадокс? Нет! "Десталиницация" сводится к тому, чтобы задолбить ложный образ "Сталин - людоед, но он решил национальный вопрос якобы только незаконными методами, и победил". А в подоплёке - оправдание Путина и его самой настоящей диктатуры и тирании!
Вы, наверное, знаете, что несколько лет назад на одном всероссийском опросе Сталин был назван главным символом России. Все обалдели. Опрос подделали, по заказу Гундяева сделали Александра Невского символом, но реальность-то этим не изменишь? Глас народа - глас божий . И политтехнологи предложили Путину на этом сыграть.
- "Запустим "десталинизацию", при которой социализм будем осуждать, а вот Сталина оболжём, и сделаем из него того, кто в подкорке люб народу. То есть, тирана и людоеда. Тем самым даже в глазах самых твёрдых сталинцев Путин будет казаться своим.", - вот их схема.
Во всей этой интриге активнейшее участие приняли люди Зюганова. На форуме КПРФ забацали опрос "Нужен ли России новый диктатор или диктатура":
http://www.kprf.org/showthread-t_10489.htmlПрочтя, задумайтесь, в чью пользу был скрытый пиар у топикстартера, и как его поддерживали исполнители заказа - Мамушкин с Ивановой. Ещё раз повторю: пиар Путина в серых массах через ложный образ Сталина как живодёра - вот схема этой грандиозной манипуляции.
vir писал(а):
однако же,имея ввиду,видимо, субъективные моменты,особенности менталитетов,мировоззрений, «личной веры» посоветовали не поднимать этой темы.
да, в том числе эти "субъективные моменты" я имел в виду, предлагая "нулевое решение". Стараться обходить тему Сталина там, где он вообще не при чём, а там, где он является автором научных трудов (по полит.экономии, к примеру) - не уходить за рамки экономики в область чистой политики.
В перспективе, думаю, коммунистам надо расчистить Сталина от сваленных на него грехов за всё, (в том числе за Победу). От мантр осуждения отказаться принципиально, поскольку уже само "покаяние" (ох уж этот фильм Абуладзе, распахнувший ворота потокам массового покаянческого психоза!) содержит в себе момент коллективного самоунижения, плевательства в собственное прошлое.
Ни один итальянский учёный не начинает своего труда с осуждения "кровавого Муссолини". А спокойно и вдумчиво излагает историю "третьего пути", экономических достижений и промахов на нём.
И ни один испанец не клянёт Франко, и ни один португалец - Салазара, сваливая на их "кровавые режимы" вину за то, в чём - если положить руку на сердце - есть и доля вины их общей "национальной специфики". Испанцы зверствовали над испанцами, португальцы над португальцами, итальянцы - над своими же. Увы, и русские оказались не лучше. Каждый имел такого тирана, которого сам и заслужил.
Тряпицын
Заголовок сообщения: Для vir
./viewtopic.php?p=83899Добавлено: 17 ноя 2012, 20:58
НевсетиНевсети
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 13:20
Сообщения: 915
Для vir. Продолжу. Буду идти от второстепенных и вспомогательных вопросов собственно к работе Зураева, о которой будет отдельный пост.
vir писал(а):
т.е. чудаках, троллях и дилетантах, которых набрасываются на «критика» и не дают ему сделать ни вздоха, ни выдоха. Причем все эти набросы, закидоны и наскоки делаются под предлогом «защиты социализма»(коммунизма,порядочности,чести и т.п.), что вовсе НЕ подразумевает наличие некоей методологической основы для защиты.
Повторю, что здесь единственный реальный способ противостоять этому - спокойно говорить "о своём, о девичьем, о задушевном" . Ни один модератор не поможет, если забыть главный принцип "не кормите троллей". Своему личному примеру, граничащему с грубостью, следовать никому не рекомендую ; он полезен только тогда, когда заочно имеешь информацию о конкретном тролле и его типичных приёмах.
vir писал(а):
Недопущение анализа противоречий СССР есть лучшая помощь критикам социализма.Да, и здесь, я считаю, есть перегиб у КПРФ, на форумах которой есть типовая формулировка "за клевету на СССР" и т.п.
С клеветой банами не борются! С клеветой борются только аргументами. Банить можно (и нужно) только тогда, когда тролль очевидно игнорирует высказанные ему аргументы, притворяется "ничего не вижу и не слышу". Увы - интеллектуальный потенциал у КПРФ настолько слаб, что полуобразованность и откровенную безграмотность своих "модераторов" они подменяют административным ресурсом.
Но есть критика и "критика". Критика социализма не должна быть самоцелью. Ведь машины времени у нас нет, чтобы вернуться и всё подправить "как надо". Критика нужна для того, чтобы нарисовать для самих себя и для масс модель того социализма, за ренессанс, за Реставрацию (специально написал с прописной буквы) которого надо бороться сегодня.
vir писал(а):
Однако такая идеологическая работа не должна идти по озарению, нужен четкий план действий, причем на перспективу и на упреждение.
По планам - это вопрос сугубо к партиям, ведущим форумы, но никак не не к их безымённым участникам !
Конечно, в идеале такой документ должен представлять собой "тематический план". Перечень идей, разработка которых на сегодня наиболее актуальна. Но не более того. Мечтать об "ответственных по направлениям" на уровне ЦК не вредно, но в реале несбыточно. Однако в принципе такие люди могут появляться, причём даже по собственной инициативе - при условии, что явятся к главе партии с автобиографией, копиями дипломов и паспортом. Как при приёме на работу - чтобы гарантировать и профпригодность такого руководителя, и серьёзность его намерений, и... да-да, ответственность.
З.Ы.
vir писал(а):
И насчет холиваров(holy ware) это точно.
У Вас описка.
Холивар, от англ. holy war (ироничн.) — "священная война" между противоборствующими группировками малых интернет-сообществ.
Тряпицын
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=83916Добавлено: 17 ноя 2012, 23:58
НевсетиНевсети
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 13:20
Сообщения: 915
Ну, и теперь по научной сути.
vir писал(а):
работа Зураева(«Проблемы,сдерживающие…») делает ясным понимание причин развала СССР.
Согласие не подразумевает апологетики, а потому следует конкретизировать-развал СССР вызван капиталистическим базисом. В частности, в той же главе 2,критикуя Абалкина, Зураев пишет буквально-«…Первая точка зрения представляет примат надстройки, которая отрицает то, ЧТО производит базис — частную собственность…». Необходимо,говорит Зураев в конце 10-й главы, «…признать действительность таковой, какая она есть — коммунистическая политика, полусоциалистическая надстройка, буржуазные экономические отношения…»
Прежде всего подтвержу, что сам по себе стиль, "упругость" текста Зураева (светлой памяти, уже год как его нет) оставляет ощущение глубокой проработанности. Это не публицистика бла-бла, а серьёзный дискурс в системе выверенных терминов.
Со времён "демплатформы", Нуйкиных, ГавилоПоповых и прочей собчатины как-то многое забылось, может, и читал тогда я Зураева тоже где-то. Вообще читал много тогда экономической полемики в неэкономических источниках. Но минули времена, и в "сухом остатке" от этих дискуссий осталось две вещи. Первая: понимание того, что наиболее видные "товарники" втягивают нас всех в капиталистический блудняк. Что слишком сильный акцент на "всесильную руку рынка" неспроста, что за этим кроется что-то более серьёзное. Это стало очевидно, когда появились первые кооперативы.
Но самоуспокоение, из-за которого многие коммунисты были парализованы, заключалось в том, что КПСС не допустит такого вот варварского капитализма. Что не смогут отнять от народа бесплатное образование и социалку... вера в то, что коллективный разум партии не допустит перекосов, увы, оказалась беспочвенной.
Правота Зураева в том, что мелкобуржуазная стихия не могла не родить иного, нежели капитализм, как и предупреждал Ленин. Надстройка, действительно, в данном конкретном случае оказалась в разы слабее, чем нужно, чтобы удержать эту стихию под контролем. Грубо говоря, если бы остался жив Андропов, - человек, видевший в 1956 году своими глазами, что такое Венгрия, и сумевший обуздать зверя, - то его ведомство смогло бы вовремя выставить стоп-сигналы там, где начали бы прорываться фурункулы.
По жизни сталкивался с некоторыми из них: на 1986 год они ещё располагали всеми оперативными разработками по теневикам, по "неформальным" экономическим структурам... это ж как, "не пойман, не вор" - а тут-то бы они, голубчики и проклюнулись. Но когда уже при Горбачёве был запущен сильнейший антипиар в сторону Андропова, направленный на его дискредитацию по антисемитской линии (а сколько сейчас козлов верит в эти бредни!) - тут стало ясно, что Лубянку после убийства Андропова сумели подчистить, и таким образом нейтрализовать. История в этой части удет известна ещё не скоро, - да после ельцинско-путинской зачистки и фальсификации архивов мало что осталось. Но импотентность Органов в отношении Горбачёва и его клики - очевидно. Может, Лигачёв (дай ему бог долгих ещё лет) кое-что и припас для потомков в дальних закромах. Памятуя судьбу Илюхина.
Вернусь от мемуаров к науке.
Понимая, что "товарник" было лишь ширмой для продвижения кой-чего большего, чем "смена политэкономической парадигмы", я вместе с тем не могу осуждать тех, кто заблуждался добросовестно. Тем более, что ТДО и при социализме были достаточно эффективным средством учёта, стимулирования... но при надлежащем "учёте и контроле". Философствовать насчёт базиса и надстройки, это здорово, а вот написать новую версию инструкции Минфина? До этого наши теоретики свои проработки не доводили. "Н/х значимость" диссертаций по 08.00.01 определялась известным общим набором словес.
То же и к "антитоварникам" - тут можно лишь пожалеть, что не продержался СССР ещё лет 15, а уже после 2005 мощности выч. техники и эл. коммуникаций были таковы, что при сохранении архитектуры Госбанковской сети прохождения платёжек не нужно было бы иметь ни аудиторов, ни налоговую полицию: одним нажатием клавиш выводим все пути-дорожки по любому платёжику, от зачуханной сберкассы до Бэнк оф Нью-Йорк. И только спрашиваем, как Жванецкий: "скока-скока???"
Ленин видел в оргформах трестов и корпораций "уже готовые росточки социализма". И был прав, причём сначала они лучше всего проросли в СССР, а в послевоенное время были заимствованы обратно в ТНК и МНК.
Сейчас нам тоже не так уж и плохо: современные коммуникационные системы и компьютеры - прекрасная техническая предпосылка тотального учёта и контроля. Безденежное общество (в смысле, без банкнот и монет) уже не мечта, оно просто на носу. Главное только отменить "коммерческую тайну", и прежде всего в отношении индивидуальных доходов.
Так что сейчас экономический комплекс страны технически готов к восстановлению не просто "развитого социализма", а социализма, более развитого, чем брежневский в плане обеспеченности матбазой учёта и контроля. Ещё несколько лет назал все задачи Госснаба образца 1990 года могли спокойно решаться на персоналке, со стандартной СУБД Билла Гейтса.
Переходный период, несомненно будет - но будет он принципиально иным, нежели в 1917-21.
Карл Маркс писал(а):
Ни одна общественная формация не погибнет раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она даёт достаточный простор, и новые более высокие производственные отношения никогда не проявляются раньше, чем созреют материальные условия их существования, в недрах самого старого общества.
— «К критике политической экономии»
=============================================================
*Страница 6*
Стр.6
Тряпицын
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=83973Добавлено: 18 ноя 2012, 23:06
НевсетиНевсети
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 13:20
Сообщения: 915
vir писал(а):
И в этом смысле, следуя Зураеву, мы можем также сказать, что именно капиталистиический базис СССР непрерывно генерировал преступность, хотя социалистическая надстройка и тормозила ее рост.
Базис СССР по окончании переходного периода и первых пятилеток был социалистическим. Давайте судить по господствующему укладу и соответствующим ему надстройке и производственным отношениям. Ни один буржуазный учёный не принял СССР, как пример капиталистического хозяйства, даже даром (в поане взаиморасчётов по гонорару, я имею в виду ).
Я против того, чтобы рассматривать социализм, и тем более развитый, как "модифицированный капитализм". Сущность теряется!
Докажу "от абсурдного".
Я на спор могу набросать два листочка, в которых всю историю цивилизации, от выхода из пещер, представить как фазы развития единого рабовладельческого общества. Может, ещё и бабок заработаю, если найдётся идиот, который даст на это грант (чур, я первый сказал!). Понимаете, vir, профанация науки начинается с того, когда тема в основном исчерпана, а некоторым всё равно хочется вы*бнуться. (К Зураеву, а также лично к Вам это не относится!). И вот начинается... А зачем? Ради чего подводить парадоксальную базу, когда всё укладывается в пару законов Ньютона и правило левой руки.
Знаете, как звучит последнее?
©Тряпицын, 2012 писал(а):
Левой руке!
Если правая захочет написать ересь - удержи её, а будет рыпаться - прихлопни!
todorecanatol
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=84086Добавлено: 20 ноя 2012, 03:24
НевсетиНевсети
Зарегистрирован: 26 дек 2011, 01:29
Сообщения: 363
vir писал(а):
Для todorecanatol
Уважаемый Анатолий!
1)Судя по вашему первому посту, «…Я еще не ознакомлен с большинством представленных на обозрение работ Т.Г.Зураева, но обязательно буду их постигать.
По поднимаемым здесь Вами вопросам я могу выразить свое понимание…»
Таким образом,вы,как и уважаемый Зиновий, очевидно,находитесь в процессе поиска,а потому высказываете лишь собственное понимание поднимаемых проблем,не основанное на полном и точном знании обсуждаемой работы Зураева («Проблемы, сдерживающие…»).
С работой "Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму" я ознакомился. С другими работами еще нет.
В данной работе я выявил, что научные обоснования автора подтверждают мои познания в вопросе перехода от капитализма к коммунистической формации, а работа "Экономическая клеточка социализма" подтвердила научный подход В.Я.Ельмеева по определению экономической базы социализма на основе открытого закона потребительной стоимости.
Вот это для меня имеет очень важное значение, потому как дает возможность глубже понимать социализм и бороться за него.
Другие вопросы, связанные с процессом построения социализма в СССР, для меня не являются главными. Были и ошибки, и недостаточное научное познание, и исторические условия и множество других проблем, требующие более детального научного исследования и аргумментации. На мой взгляд, Т.Г.Зураев критиковал И.В.Сталина с позиции научного анализа проблем переходного периода, что не всегда совпадает с обобщенной оценкой деятельности этого руководителя. Думаю, по мере углубения в научный процесс перехода от капитализма к коммунизму через социализм все точнее будет определяться роль руководства СССР на разных этапах, в том числе и И.В.Сталина.
Последний раз редактировалось todorecanatol 23 ноя 2012, 00:55, всего редактировалось 2 раз(а).
todorecanatol
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=84193Добавлено: 21 ноя 2012, 02:43
НевсетиНевсети
Зарегистрирован: 26 дек 2011, 01:29
Сообщения: 363
Тряпицын писал(а):
...
Правота Зураева в том, что "где деньги, там всегда мухлёж". Именно в этом связующем элементе и образуются "утечки", формирующие тот же теневой капитал и пр. Но ленинская формула двуедина! Повторю её, подчеркнув другое слово: "учёт и контроль". При наличии контроля предпосылки возрождения капиталистического зла пресекаются. И как раз в современном компьютеризованном мире техническая основа контроля сильна, как никогда прежде. И при желании может подчинить задачам социалистического строительства даже такую "криминогенную среду", как ТДО.
Вы уж меня извините, что поторопился влезть в дискуссию между Вами и "ВИР"(ом), однако хочу заметить следующее.
Теперь все знают, что между капитализмом и социализмом есть переходной период, однако расценивают его по-разному. Некоторые этот переходной период уже считают социализмом, а ТДО относят к его атрибуту. Короче, еще допускается много путаницы в этих вопросах. Это говорит о том, что коммунистам в первую очередь надо с этим основательно разобраться и обеспечить како-то стандарт в понятиях. Это немаловажный фактор в изучении теории коммунизма.
Так вот, Т.Г.Зураев в числе других ученых доказывает, что в переходной период от капитализма к социализму постепенно отрицаются категории капиталистической экономики и вводятся элементы социалистической экономики. По завершению подготовки перехода к социализму ТДО со своим законом стоимости полностью изживается и полностью начинает действовать нетоварная социалистическая экономика на основании закона потребительной стоимости. Именно с этого момента больше угроз прихода капитализма не существует, поскольку он экономически изжил себя и сознательно отрицается всем обществом. Вот это следует иметь в виду, когда мы касаемся данной темы.
С уважением Анатолий.
Хало В.
Заголовок сообщения: Re: Таймураз Зураев
./viewtopic.php?p=84441Добавлено: 23 ноя 2012, 15:36
НевсетиНевсети
Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 14:21
Сообщения: 244
Тряпицын 16 ноября 2012 г.
Цитата:
2. А можно спросить Вас, когда это (в период от даты создания СССР и до даты его расчленения) кто-либо из властей СССР хоть сном, хоть духом предпринимал какие-нибудь практические шаги, нацеленные на отмирание государства? Может, на съездах ВКП(б) или КПСС кто-то выступал и говорил: "товарищи, государству необходимо отмереть. Давайте отчитаетмся, что сделано по этому направлению"
По-моему, это несколько надуманная проблема. Когда-нибудь, в перспективе вполне может и отмереть. Вы же помните, из чего выведено это утверждение - из определения государства. Нет класса угнетателей - одна необходимость отпала. Исчез какой-то класс, растворился в другом - вот и ещё по одному вектору исчезла предпосылка межклассовых противоречий... Так что нет оснований утверждать, что "не отомрёт". И уж тем более "признавать ошибочность" в форме издания директивы типа "кто сомневается в числе жертв холокоста, тот государственный преступник". Наука не любит таких грубых окриков.
Смысл государства не в том, что надо управлять обществом, а в том, что отношение гос. чиновника к гражданину государства точно такое же, как на предприятии отношение начальника к рядовому (базисные отношения диктуют надстроечные отношений): гражданин находится в полной власти чиновника в мирное время, чиновник находится во власти гражданина только в периоды революций.
Отменить государство - это значит, создать отношения однородной зависимости госчиновников и граждан страны. Это - в политике. В экономике - аналогичная зависимость между начальником и рядовым. И дело не в том, что в переходный период государство необходимо. Дело в другом, дело в том, что государственные отношения в СССР никто из советских официальных идеологов не исследовал и поэтому не понимал, что их надо искоренять, и как искоренять.
И главное в этом вопросе. Искоренять государственные отношения надо с первого дня захвата власти рабочими. Но чтобы это делать, это надо знать. Ошибка советского руководства была в том (слова Зураева), что оно не только не знало этого, но оно не знало, что оно этого не знает.
Если рабочая власть с первого дня своего существования не станет уничтожать государство, то с этого же самого дня Государство начнёт уничтожать рабочую власть.
Последний раз редактировалось Хало В. 23 ноя 2012, 16:04, всего редактировалось 2 раз(а).
=====================================================